第82期
1998年11月5日發行1994年12月27日創刊
1998年11月5日發行1994年12月27日創刊
（上接第８１期）
高 ：請也給這邊發言机会。 田原：高先生請。 高 ：剛才田原先生提到了反日宣傳的問題。我想，作爲政府表明自己国家的態度 這也是政府的權利，就象日本方面對中国的核實驗問題、人權問題等有各種 各樣的説法，政府也説，報紙也刊載，如果把這説成是在作反華宣傳，我想 大家都不会接受BA。 這是一点，Lk外還有就是靖国神社問題。从８０年代以来，日本反復在 強調推行国際化。所謂国際化，就是對近鄰国家、世界各国的感情、習慣、 文化要相互尊重敬。我們對日本文化絶對尊重，去世的人，na怕成仙也好成 佛也好我們都不反對。但靖国神社問題已經是一个国際問題。如果在那里祭 祀的是会津若松的白虎隊、長州藩等處的死者，我們决不会去干渉。問題是 在那里祭祀着的是参加了那場戰争，在中国殺害了中国人的戰争犯、那些將 領。所以，中国也好，韓国也好，各国都覺得反感，大家就表示反對。在這 種情况下，日本方面能在保持自己民族文化的同時，也尊重近鄰各国的文化 、理解他們的心情，尊重這些国家的国民感情，我想，這不就能建立起信頼 關系ma。 衞藤：我畢竟是日本人，从感情上講，這方面不希望有別国来干渉。但是从我个人 来説，青年時被抓到陸軍当過兵，有過許多不愉快的回憶，對戰争我持批判 態度，同時也煩惱過。因此，對于戰争犯罪，我也認爲日本国民應該懲罰東 条那些人。現在職業軍人也和其他国家公務員一樣領取退休年金，各位可能 不知道，就連荒木大將也同樣領取了年金。从這个意義上来講，我是反對的 ，到現在也一直堅持這个態度。我覺得，在日本職業軍人就不該出人頭地， 現在也還是這麼認爲。所以，从這个意義上説，我的心情和中国方面各位有 相通之處，對問題的解釋也相近。這邊年輕的各位我想也同樣。不管怎麼説 ，軍国主義是非常糟GR的。但是，我認爲這是日本国内的問題，是應該由我 們自己来處理的事，東条被祭在靖国神社的事要被指責的話，也應由我們来 指責。再比如，那些Ｂ級戰犯，Ｃ級戰犯，我就知道許多有關他們的可悲的 内幕故事，對于這些人被祭在靖国神社我没異議。作爲日本人，我想Ａ級戰 犯的問題的事是存在的，但把這被別人作爲政治問題、外交問題提出来，到 底就咽不下去這口气……就像戸張先生，田田先生所説的那樣。我不認爲自 己對戰争的結構問題理解不Gp，如果説因爲日本是加害者，就非要被受害者 的中国在這種問題上来指責，就有点接受不了。大家都這麼説，我Ne，也就 听听而已，并不来ir架。我并不像田田先生那樣…… （笑） 衞藤：我是有点軟弱的。 戸張：趁此机会我再補充几句。我一直想講這話。本来嘛，我們日本国内應該解决 好的問題就很多。 衞藤：正是這樣。 戸張：正是我們不能解决好才被人家説来説去，這一点非常遺憾。靖国神社問題是 這樣，随軍慰安婦問題、南京大屠殺問題也是這樣、這些本来是“日日”問 題，而不是日中問題。如果我們自己把這些問題徹底解决了，再被別人説時 ，象靖国神社的問題，我們就能反駁説没有那回事。靖国神社的事有問題， 我覺得是這樣，高野先生也覺得是這樣。我和衞藤先生不一樣，依我看，Ａ 級也好，Ｂ級也好，Ｃ級也好，都不該供在靖国神社。如果我作爲士兵戰死 了就决不愿被供在那里，倒是希望能被放在別的地方。我个人的看法是，正 由于日本国内没有把這些問題梳理清楚，所以当中国方面指責時也就没法正 面反駁。 田原：戸張先生，按ni的説法，現在把這个問題提出来已經太遲了。我現在担心的 倒是戸張先生，高野先生ni們這些人都開始上年紀了。 （笑） 田原：戸張先生，高野先生，ni們還是没讓年輕人知道這些事，所以現在的年輕人 ，雖然還説不上是小林的《戰争論》〈漫畫家小林よしなり。１９９８年７ 月出版了《戰争論》一書，此書以連環漫畫的形式表現了作者全面肯定日本 在第２次世界大戰中對外侵略行爲的主張。１０月３０深夜，朝日電視台以 《戰争論》的主張爲討論專題，播出了現場討論節目“戰争的正義和罪惡” 〉，但也有對那場戰争整个儿地給予肯定的傾向，已成爲那麼一代人了。我 看，在日中問題上過去的也就算了，倒是今后是問題，从今以后的gr日中友 好，如不下决心、不下真功夫就…… 衞藤：偶而ni還真説到点子上Ne。 （笑） 劉 ：我説几句，行ma。剛才高野先生講了許多表示理解的話，我想在這里再作一 点補充。這是我親身經歴的事。１９５５年日本的南原茂先生和大内先生應 中国科学院的邀請訪華，那時我当翻譯，中国科学院的人員也一直随伴着。 那人是湖南人，他的弟弟在戰争中被日本人用刺刀殺死了，他却一直没提這 事。因爲有（日本）友人来訪，他就参加了接待工作。后来，在某一个場合 他第一次談起了過去的悲惨遭遇。南原先生知道后非常受感動，我在一邊听 了也很受感動。我想説的是，在中国，我們這一代人以及年輕人一代所受的 教育一直是：要把──請允許我使用這樣的措辞──軍国主義者和一般的日 本百姓区別開来對待。剛才這位先生提到了東条英机，在中国，確實拿他作 爲Ａ級戰犯来教育過年輕人的。但是，在中国青年報所進行社会輿論調査時 ，Pg巧有過這麼件意味深長的事。中国天津的一家商社从日本進口了一批電 視游戲軟件，游戲是日本人編的，内容假設東条英机所指揮的那場戰争日本 取勝了的局面，游戲以這假設情節展開。中国人看到這些覺得很气憤。 田原：是AA，現在年輕一代人是会做出那種東西来，在７０，６０年代可以説几乎 不会有這種人。現在戰争巳成爲歴史，在這一代人看来，就像我前面所説的 ，日本對中国的姿態的太低了，他們覺得太没勁，于是許多連環畫、書籍之 類的也都出了。這些都有些難了。 劉 ：是呵，具有諷刺意味的倒是日本人教育了中国年輕人。 （笑） 劉 ：知道日本有東条英机這樣的人，中国人感到气憤，報導机關也大量報導。在 這種背景下，（輿論調査的）百分比也就上升了，是因爲有這樣的背景動向 。 這是一点。還有剛才提到了希特勒，我覺得，先不論文化如何，光从性 質上来講是一樣的。在那時，發動那樣的戰争，給整个世界帶来了那麼大的 災難，那種罪惡是一樣的。只是，徳国已作了總結，就象先生所説的那樣， 日本還没有總結性的認識，我想這正是問題的所在。那个靖国神社問題，我 覺得中国的着眼点是在其国際性的方面。也就是説，中国以及周圍各个国家 過去被日本侵略，受了損害，這里就有主謀者的問題。這就是這件事的国際 性的一面。我們不是針對日本的内政。我們不会去干渉内政，只是針對其国 際性的一面。 田原：我想問一下，其實中国人没原諒日本的天皇BA。要説那場戰争的責任，畢竟 天皇也有責任。在這个問題上，当初美国占領軍也好，日本人自己也好，都 想避過去，如果渉及這一点，問題就太激化了，大家都在攪混水。這一点上 中国也在攪混水BA。ni們是不是也認爲真正的責任不在東条英机而在天皇BA 。 陸 ：不能説絶對没有這種想法。但大多数人，从各種材料判断，發動那場戰争還 是東条，軍部方面是最重要的，一般人們都這麼認爲。也就是説，要追究天 皇的責任，一般的人也没有想到這一点。 田原：這是因爲受到了那種教育呀。就像高野先生説的那樣，如要認真對戰争進行 總結的話，必然会渉及天皇論。日本在這方面整个脱節了。所以，這樣也就 没法作出總結認識。東条算什麼，他只是官僚一个，他那人也就是一台机器 。跟希特勒比起来…… 陸 ：那是日本自己的問題了。 田原：所以，我也同意（東条）是戰犯，他確是不好。日中戰争是日本的侵略戰争 当然我也清楚的很。只是，中国人總是避開天皇来談，从政治上出發，總是 對着東条来。這是不是出于国際上的同情心。 衞藤：是AA。我也曾是天皇戰犯論者。以后，昭和天皇也上了年紀，我也研究了昭 和史，了解到当時他也以他的方式来阻止那場戰争，自己也就漸漸地平静了 。開始時我也主張天皇退位，但后来逐漸温和起来了。在昭和１６年〈１９ ４１年〉，陛下一直到最后，還對杉山等人持批判態度。這些情况是在進行 了研究以后才了解的。 陸 ：其實，靖国神社的問題，我看，日本方面是不是對于中国的反應報導過度了 。 田原：ni説報導過度的事。 陸 ：是的。中国反應最強烈的，一次是中曾根参拜，還有一次是橋本参拜。現在 ，比如説今年，中国的報紙只是作了事實報導，別的評論什麼也没有。閣僚 去参拜確實使中国老百姓感到不愉快，但在兩国外交上也没提什麼。所以， 并不是象日本所報導的那樣，中国人在靖国神社問題上有過激的反應。也就 是説，總理大臣的参拜，對中国最刺激，因此反應也最強烈，除此以外，客 觀地看，中国人也并不那麼反對…… 田田：我們在学校里也会把這些告訴年輕人的。 （笑） 田原：小島先生，想問个具体問題。也許我的認識有問題，我覺得，現在的日中友 好有点粉飾得過度了。實際上陰暗的部分都避開了、繞過了。或者説，国與 国之間的友好關系就是這麼回事，不去渉及那些陰暗面也許是明智的。或者 説，還是索性大家来面對面地議論更合適。到底na个好？ 小島：答復是顯而易見的。 田原：不議論爲好？ 小島：我覺得應該展開議論。京都大学的竹内實先生寫過一本書，書名是《友好易 、理解難》。友好、友好説起来很容易。从某種意義上看，日中外交關系正 常化以来的２６年里就有這種成分。象征着這２６年的就是善鄰友好的日中 關系，是鄰居就要好好相處，于是就有了這樣的關系。其結果，像我們在這 里討論的各種問題──包括我在内在座的各位日本方面的人大概都這麼想─ ─許多至今都還没有好好討論過。但這些問題還是需要来討論的。還有一点 要補充一下，對于歴史問題的把握方法，日本和中国之間有着根本的不同。 在這種不同里，高野先生和我又不一樣。要正視這些不同，承認這些不同的 存在。日中兩国畢竟是近鄰，這種關系是无法改變的事實，這一点也要充分 認識。更何况，２１世紀即將来到，国際環境發生了很大的變化，日本也好 ，中国也好，尤其是在亞州各国中，各自的地位和作用都在發生很大的變化 ，也被周圍地区的国家、人們期待着能發揮更大的作用。在這種情况下，我 們應該超越這種善鄰友好的關系，在更大的范圍里，来考慮日本和中国的安 定關系的問題。還是回到討論開始時衞藤先生所提到的，要相互理解，要互 相准確地去認識對方，這項工作…… 田原：具体問一下，小島先生覺得日中關系和日美關系na个更重要？ 小島：重要性的性質各不一樣。 田原：到底na个更重要Ne？ 小島：也許和大家的看法不一樣，在我看来，現在日美之間基本上是同盟關系，而 日中Ne，則是友鄰關系，所以，兩者在性質上不一樣BA。要問na邊重要，同 盟就是日本與美国之間結盟，从這个角度講是美国重要，但象剛才講的…… 田原：具体地講，比如我自己的想法，到目前爲止，確實還是日美（重要）。但現 在要講的話，還是應該重新看，中国是一方、美国是一方，應是个三角形， 這是我現在的想法。不過這話要到自民党那里去一講，可就不得了了：ni這 家夥説什麼乱七八糟的！高野先生，這一点ni覺得怎麼樣。 高野：我覺得，至少我們日本人，應該作一次和與剛才小島先生所説的相反的假想 游戲，也就是説，設想一下，把日中看作同盟、把日美看作友鄰，那將会怎 樣Ne。應該認真地作一番這樣的模擬設想。日美是同盟已經理所当然的了， 但是説實話，同盟的内容不太清楚。包括“安保”在内，還有“核保護傘” 等，看起来都似乎是不言自明的，但真是這麼回事ma？真有過ma？諸如此類 的問題，徹底認真地思索一下，把它弄个明白，日本人、日本从今以后應該 怎麼Bb？（這些關系）在２１世紀的生存發展中有多重要？当然，我并不是 説它〈指日中同盟〉一定好。我覺得如果日中同盟可行，對美国也形成威脇 的話，不也挺有意思的ma。但未必就認爲它一定好。但作爲一次假想游戲， 難道就不應該實實在在地試一下ma？（我們老是）从歴史的延長綫、从戰后 ５０年的延長綫、从“安保”的延長綫上来考慮這一問題，站在這種立場上 来看中国。我覺得，我們不能不去擺脱這種状態了。 田原：听听留学生的意見BA。 渡邊：行，我這邊坐的是都中国留学生，先請剛才舉手的女同学談談。 中２：剛才談到了反日教育的問題，〈指来電提問的表示板〉這里也寫着。也有些 意見認爲應該停止這種極端的反日教育。我想就這个問題説几句。我們這些 人，與其説是受到反日教育，不如説是从爺爺ndnd那輩人那里听到各種情况 的。也就是説他們的父親、兄弟姐妹都是被殺了的呀！這会不説ma？要是不 説不就成了冷血動物了ma？對此，應該怎麼Bb？Lk外，還有一个最有力的、 最好的證明，就是中日条約締結時，中国政府放弃了戰争賠款。ni們對這个 問題怎麼想？這是反日教育ma？我想問一下。 渡邊：ni的意思是，這些情况是在家常的談話中了解到的，而并不是有什麼反日教 育。行，na一位来？請。 中３：與在座的各位相比，我大概是相当年輕的了，因爲年輕，我想我可以代表中 国的年輕人。我們這些人都是戰后出生的，我是出生在７０年代，都没有經 受過戰争的痛苦。所以，我們只能通過書本来了解戰争。通過教科書等等材 料，我們了解了戰争的各種各樣的苦難。但這些都是過去的事情。我們現在 該做什麼Ne。面向未来，我覺得我們應該要去做些什麼。我認爲現在中日關 系還是在朝好的方向發展。打个比方，如果中国要是進行了極端的反日教育 的話，今天就不会有３０位中国留学生坐在這个場子里了。真的，現在中国 人對日本的感覺并不是很坏的。要不的話，我們爲什麼会来到狭窄的東京， 住在只有４張半榻榻米大的小住房，在上班高峰時間和日本人一起擠山手綫 上学，這些都是爲了什麼Ne？因爲我們畢竟還是相信中日關系的未来。我覺 得，如果没有中国和日本這兩个大国的友好關系，亞洲也將不会有未来。 渡邊：ni可以明確地説喜歡日本ma？ 中３：我喜歡。所以我才来日本了。但是，這并不是説日本的所有東西我都喜歡。 渡邊：那順便問一下，ni討厭的是什麼Ne？ 中３：討厭的事……从日本法律来説，我還不算是成年人，我想我還是不談政治爲 好。在日常生活中也有許多感受：比如，在日本的電視節目里，只能看到和 日本選手有關的比賽。再比如，野茂選手在美国的職業棒球連賽中很活躍， 于是野茂選手所在隊的比賽經常有轉播，而其他没有日本選手的比賽就根本 看不到。我覺得中日之間真正重要的是普通人的關系而不是政治家的關系。 在這一点上，對媒介，特別是朝日電視台，抱有很大期望。 渡邊：明白了。不過，韓国電視台不也是来日本，報導活躍在“中日隊”（日本的 職業棒球隊）韓国選手宣洪烈ma。OO，對不起，説到題外去了。 宮崎：也想听听日本同学的看法，有誰来談？剛才有人説到了教育的問題，从這一 点講，在日本，對中国有多少了解也是問題的一个方面。請。 日１：剛才，在参拜靖国神社的問題上，有了各種各樣的意見，在反日教育的問題 上也有各種各樣的議論。關于参拜靖国神社，比如，中国有些地方反應敏感 ，但是，我對参拜靖国神社的看法和中国人的想法在意識上有些差距。所以 ，就象田原先生剛才説的一樣，我一直到剛才都認爲這就是由于反日教育所 造成的。但是，听了高野先生、還有中国各位的意見，以及剛才那位（中国 同学）的意見，我覺得自己的想法有問題。 宮崎：ni去過靖国神社ma？ 日１：父親曾經去過…… 宮崎：ni自己Ne？ 日１：我自己没去過，有關南京屠殺的人数，比如，中国政府發表的有２０万，哦 ，几十万，這還是有点……因爲這一点，一直總覺得是有反日教育的。但是 ，現在的實際感覺好像不是這麼回事…… 宮崎：ni的意思是，原来有不少是想当然BA。 田原：有這樣的青年的發言，説明這種討論很有必要。 宮崎：再問一位，請。 日２：我想説点学生的意識上的問題。我現在選中文作爲第２外語。而且我周圍的 人對這樣那樣的中国文化都有愛好，我也很喜歡（中国的）電影，Lk外還有 通常日本人感興趣的三国志LA，中国的英雄史傳LA，大家弄来弄去也都喜歡 。所以，我想，就我們這些年輕人的意識来説，真的，并不是對中国只是抱 着反感。 宮崎：行，ni鄰座的那位，請。 日３：唔，邊上這家夥他是這麼説的，但在我看来，中国這个国家太厖大，不容易 把握，真的。使人有一種不知道他們究竟在考慮什麼的感覺。比如，国家gr 核武装，但一般的老百姓是怎麼想的Ne，大家的意識是一樣的ma？諸如此類 的問題。Lk外，換个話題，剛才有誰説到中国放弃賠款的事。如果讓我説自 己的意見的話，我覺得那實在是Li害。爲什麼Ne，由此，日中的……怎麼説 Ne，或者説是日本的手被按住了。放弃賠款這一点，顯示出中国的偉大。這 類事，使人覺得，中国真不愧是有几千年的歴史的、寛宏大量的国家。 渡邊：听了這些意見，中国留学生是怎麼想的？ 中４：２０年前我曾在日本留過学。非常希望中日關系能向好的方面發展下去。剛 才听了大家的討論，覺得大家談得最多的是歴史問題、對歴史認識的問題， 在這些問題上中日的專家們交換了各種各樣的意見，印象是大家只各自談自 己的主張。所以，我个人覺得這有問題。這里有一个很重要的關鍵問題，也 就是説，存在一个受害者和加害者的問題。剛才，我覺得日本方面几乎所有 的先生都没站在加害者的立場上（来發言）。爲了解决這些問題，我个人覺 得還是應該需要在日本国会通過某些决議才好。到目前爲止，几乎都是日本 政府的見解。但是大家都知道，日本的政府（首腦）交替頻繁，毎当（首腦 ）交替政府的見解也就改變了…… 田原：ni這里面有很多誤解。雖然日本政府（首腦）交替多，但毎次交替政府的見 解并没有變化。那還不全是自民党嘛。 中４：是自民党，但有過村山政權和細川政權BA，我覺得他們就都不一樣。 田原：是一樣的。這一点就是日本古怪的地方。其實是一樣的。 中４：所以，是９５年BA，正好是戰后５０周年時，在国会，当時的社民党提出了 “不戰决議案”，反對的非常多，没能通過，我覺得那很遺憾。所以，我想 提一个建議…… 田原：等一下，有關ni説的問題的實際情况有其他意見。 小島：那是当時的村山總理在戰争結束紀念時，作爲首相發表的談話，表示了對戰 后５０年及日中戰争的反省態度。基本上，我認爲那表達了日本政府的正式 見解，而且我不覺得在那以后日本政府的立場是倒退了。 渡邊：這里再請一位講得簡短些行ma？ 田原：不行，没時間了。戸張先生，ni剛才一直舉手想講。 戸張：對不起，原先想談的話題要先擱一下。我想先就日本学生提的意見談一点看 法，然后在談原先想談的問題。説起賠償的問題，確實，賠償的問題嘛，可 以从中感覺到中国的寛宏大量，但是我認爲，應該清楚地認識到那畢竟還是 外交戰略。当時日中恢復邦交這件事，在我們眼里，往往容易只看到日本和 中国的兩者關系，但从当時的情况来説，中国感到蘇聯的壓力后，希望能在 短時期内結成日美中聯合，来與蘇聯相對抗，這方面的因素占了很大的比重 。所以，拿中国来説，无論如何也想要實現日中邦交。有這樣的情况，于是 才有放弃賠償。我認爲，如果没有那樣的情况，中国是会向日本要求賠償的 。我們在考慮賠償這樣的問題時，應該意識到其實也有這樣的戰略性的問題 。雖然對此大概也会有不同意見，但我覺得放弃賠償未必就是出于善意，其 實外交領域里就不存在什麼善意：我失ni亦失，我得ni也得，這才是外交。 “中国全部放弃了，好AA，實在可貴”，事情并不是象説的那麼單純。這一 点是我想要指出的。 還有一点是我剛才想説的，也是高野先生的意見的延續。確實是這樣， 現在如果要問美国重要還是中国重要的話，回答説日美是同盟而日中不是同 盟，恐怕最保險了。但是，看看日本在亞洲地区的外交，从明治維新以来總 是充当欧洲或美国的排頭兵在活動。話説得扼要些，比如，gr滿州国的事， 如果欧洲各国對此堅决反對的話，滿州国之類的是gr不起来的。当時（列強 ）也這樣想：“與其讓俄国、蘇聯gr，還不如放在日本手里”，于是才有了 日本對亞洲和中国的侵略。因爲也有這方面的因素存在。但是這種關系就一 直延續下来了。現在日美是同盟，但是和美国的這種同盟關系老不改變行不 行Ne。我覺得大家根本就不去考慮這類問題。所以，从亞洲或中国看来，日 本總是背着美国的包袱、或欧洲的包袱出現在亞洲。能不能uy開這些Ne？也 就是説，没有必要把日美同盟關系看作是一成不變的。日本、中国以及美国 之間的關系將会發生怎樣的變化Ne。剛才高野先生用了“模擬”一詞，我認 爲應該用這樣的方法来認真考慮了。 （鼓掌） 劉 ：我提一点，是關于賠償問題的事實情况。各位知道，我年輕時，多次担任了 周總理的翻譯，从中知道了一些情况。現在，我并不想和ni們争有關外交的 定義。但是，放弃賠償這件事，并不是当時那種情况下决定的，而在那以前 就談到過的。只是，当時没有明確使用賠償這个説法，但是内心所想的就是 這麼回事。所以，所謂由于当時情况急需考慮建立中美日關系而作出了（放 弃賠償的）决定的説法，我覺得是不符合事實情况的。而且，当時中国的想 法里有一条，根据過去第一次世界大戰的經驗，要求賠款的結果最終会使日 本国民添上沈重的負担，這樣不好。在這一点上，毛主席和周總理意見都一 致，因此定了下来。 戸張: 不，我并不否認事實情况，只是想説明之所以作出這樣决定的背景。劉先 生担任過周恩来先生的翻譯。但那是語言表達的翻譯，而不是内心世界的翻譯呀。 劉 ：那ni不知道，不吃透一个人的内心所想，他的語言表達也就翻不好。 林 ：根据我自己的經驗，劉徳有先生的翻譯，肯定是和周總理等人一起討論２、 ３小時的基礎上才進行的。 戸張：就算這樣也行。只是，…… 林 ：我自己也經歴過一些小的場面，我覺得劉先生講的是事實。 戸張：当然，這樣説也行。只是我的意思是，ni們自認爲了解首腦們内心所想的， 其實未必就是那麼回事。換句話説，ni們可以介紹這些情况，但并不能由此 断言周恩来、毛澤東、中国的首腦們就是按ni們所解釋的（道理）在思維判 断。至于ni們所説的情况我都是能理解的。 劉 ：我并不要求大家都要有一致的看法。 林 ：我想，做出這種决定是理所当然的。从歴史觀、以及三国志等各種的背景看 ，中国就是這樣的文化。如果在一些枝節上斤斤計較，總想撈些外快的話， 从長遠看，ni説会有好處ma。我是這麼看的。 田原：哦，高先生。 高 ：当時日本軍国主義侵略中国，扶植起滿州国。剛才説這是由于美国、還有欧 洲以及俄国的引誘，而不得不進行的…… 戸張：不，不是這个意思。我説的不是這个意思。ni説的完全錯了。 高 ：那這問題暫不提。我還想説説中日美關系的問題。如今，在亞州和太平洋地 区，中日美三国是非常重要的。對于亞州地区的發展和安定，我們是非常重 要的国家。我希望中日美三国能Gp友好相處，并没有想讓日美“離婚”的意 思。到目前爲止，日本強調日美關系和中日關系同樣重要，實際上却并不是 這樣。不管怎麼説日美之間既是軍事同盟，并且還是跨世紀戰略同盟，而中 日兩国雖是友鄰，但和同盟關系有着質的不同。所以，我認爲，如何提高中 日關系的戰略地位，更加重視面向２１世紀的中日兩国的關系，這就是目前 中日友好的課題。 田原：想听听楊女士的意見。 楊 ：唔。 田原：楊女士ni説對于中国来説日本和美国na个更重要。 楊 ：對于中国来説？ 田原：是AA。 楊 ：現在，我想還是象高先生所説的那樣。 田原：不。ni的意見是美国、還是日本…… 楊 ：剛才，先生也説過，等距離的三角形關系的想法是有可能的。對于中国来説 ，日本還是近旁的鄰国。我是从事日本方面的工作的，我当然認爲是日本。 可是，對于中国来説是怎樣Ne？我覺得還是應該以長遠的眼光看，不僅是以 一国的利益，而是全面地、广泛地把世界的形勢和亞州的安全都考慮進去。 田原：那麼，na一个Ne？ 楊 ：日本和美国都重要。 田原：按ni説的用長遠的眼光看的話，日本和美国na个（更重要）Ne？ 陸 ：這个問題嘛，从事中日方面工作的人們都覺得日本重要，而从事與美国有關 的工作的人們則認爲美国重要。至于一般的民衆就不知道了。 (笑) 陸 ：就是這麼回事。ni要在這里想讓大家作出判断，可一般民衆的看法是不知道 的。我們一直和日本打交道，還是覺得日本臨近、重要。我就是這麼想的。 但是，在那些从事和美国有關工作的人們看来，還是美国重要些。 田原：那部分人在逐漸増加。 陸 ：那只是現象嘛。實際情况并不是那樣，不是的。 田原：是嘛。ni想説ma？ 衞藤：讓張先生先説BA。 田原：張先生，請。 張 ：關于這个問題，从文化上看，或从感情上看，或从地理上看，結果各不相同 。如果从政治上看，又可得出別的結論。就我个人来説，比如，从文化上的 聯系，或地理的聯系上看，畢竟還是可以説是喜歡日本，覺得彼此關系更密 切。而且今后也要更進一歩發展下去。但是，奇怪的是，現在冷戰早已結束 ，可大家談来談去都還是冷戰時代的事。美国怎麼Bb？日本怎麼Bb？中国怎 麼Bb？諸如此類的問題被提了出来。應該冷静地，更加深入地来探討。今后 ，面向２１世紀我們應該建立怎樣的關系，這是需要我們更加認真地来交換 意見。 田原：是AA。 衞藤：行ma，我Ne，想讓觀衆們理解，我們在這里激烈地討論，實際上是爲了加深 互相了解在做努力。昭和１２年、１９３７年日本軍攻陷南京時，日本的報 紙刊載過一个報導，説是一个軍官殺了１００人。這是随軍記者、一个日本 軍隊的随軍記者虚構的報導。以此報導爲依据，民国政府將這个軍官處了刑 。那个年輕的随軍記者，戰后在友好團体里爲日中友好奔走游説。我覺得， 就象剛才戸張先生提到的那樣，光説“對不起、對不起”是无濟于事的，真 正地干些實事才是很重要，對此，我要特別強調。Lk外，文革時，也有日本 人話都挑好听地説，這些人我現在都能一个一个指出名子：“２０年前ni都 講了些什麼”。我覺得，我們能這樣互相討論是非常重要的事。比如，天安 門事件后，世界的主要国家譴責中華人民共和国政府時，日本就把這些譴責 、對中国的禁運之類的行動壓縮到最小的限度。這是因爲在政府内或民間有 不少日本人在竭力抵制這種對中国強硬的制裁，他們都是一些无名的人。Lk 一方面，前年我在北京時，正遇上“柳条溝事件”的９月１８日。北京大学 的学生們制作了標語牌呀什麼的，准備進行反日游行。我在前一天到達，知 道了這些情况。可是，也是中国人出来制止了這次活動，結果９月１８日什 麼游行活動也没發生。我覺得，我們要注意到有這樣一些人們存在，所以應 該不断進行這種（以互相了解爲目的的）討論。我不認爲中国政府在鼓動反 日思潮。尖閣列島〈釣魚島〉事件發生時，台湾鼓足了勁、向尖閣列島〈釣 魚島〉派出了漁船，声勢很壮。但中国就壓了下来，這些都是事實情况嘛。 我覺得我們彼此應該認識到這些事實。 田原：蓮舫女士，ni去過中国、北京大学，ni有什麼感想？ 蓮舫：我和今天在座的各位這樣年齡層的人几乎没打過交道。我只和我同年代的人 有来往。覺得意外的是，在日本形成的對中国的固定觀念全是假的、虚幻的 …… 田原：具体説Ne？ 蓮舫：原来想象中国没有言論自由LA，没有政治活動自由LA，到處都有共産党式思 想，腦子里有這樣一些框框。可是，就象剛才那位１９歳未成年的同学説的 那樣，我去了以后，和同年齡層的人們交往，他們對于戰争不是親身体驗， 而是作爲知識来認識的，彼此就有交談的余地。在同這些人的交往中，就現 在我們所談的問題，比如核武器問題，歴史認識問題以及戰后賠償問題等， 都能Gp彼此交換意見，得出建設性的結論。我們之間有相應的基礎嘛。可是 ，爲什麼在日本我会有那些想法Ne？我覺得一个原因是在報導媒介方面。我 自己也在報導界工作，之所以特地提出来，就是剛在有誰説到的，有１１０ 年不幸時代，２０年幸運時代，可是在這幸運時代里，我耳濡目染的所報導 的内容Ne，都帶有那１１０年不幸時代的陰影。 田原：是什麼Ne？ 蓮舫：就是把中国或中国人的一部分的情况拿来作爲整体来報導。一些陰暗面，比 如進行反日教育、gr抵制日貨運動、中国人的非法入境呀、“蛇頭”問題等 一些帶新聞Xt染性的部分，認爲中国是不好的内容被着重報導。其他的例子 還有很多…… 田原：是這樣ma？ 蓮舫：就我接触到的新聞報導来看，總有Xt染這部分内容的傾向。對于報導媒介来 説，也許這樣做更能Gp吸引人些。所以，回国后，反觀日本的媒介報導，覺 得我應該作些我自己的報導。但要想報導我們這年代的人所接触到的中国， 却很難實現。 田原：稍微具体的談談。na些地方日本人對中国有誤解…… 蓮舫：唔？ 田原：日本人，特別是上了年紀的人，有na些誤解，對中国的na些地方，有na些誤 解Ne？ 蓮舫：中国的誤解…… 田原：不，日本人的誤解。 蓮舫：日本人對中国人的誤解。我覺得好像没把中国人看做外国人。 田原：没看做外国人？ 蓮舫：這是怎麼回事，我也不知道。 田原：戸張先生，ni能不能作些解釋Ne。 戸張：行。中国方面也好，日本方面也好，从事日中關系工作的人們常説日本和中 国是同文同種、一衣帶水等等。歴史上，日本的文化里很多東西是从中国傳 来的，日本和中国這麼臨近，文化性質類同，這一点被過分強調了。以前接 触到的一件事，我覺得很可笑。日本的偏僻農村地区，没人愿意嫁過去，有 一段時期那里的男人就娶了中国人妻子。我几次去過那里，仔細地了解了情 况。当地人把TA們和日本女性完全一樣看待。可是，中国女性和日本女性完 全不一樣，徹底地不一樣。問我na儿不一樣，倒還真有些難説。外觀上看来 ，身高一樣，講話也一樣，結果就完全把TA們当做日本人来對待。因爲是這 樣来看待，就很難有外国人的認識。結果，實際上要是出現不同，就認爲中 国人古怪了。同樣，去中国，若稍微有点不同就会感到十分的意外。我是這 麼来看的。 高野：這一点，从它的一个側面講是文化和文明的問題。對此，梅澤先生以前曾經 説過，是生活文化，是同文……什麼？ 戸張：同種。 高野：對，同種。説起来，生活文化的各種素材是从中国傳来的，這些文化，用組 織論的理論講，就是如何把這些素材組織起来使它系統化。日本和中国在方 法論上完全不同。我覺得，或許中国對美国更有親近感，這是文明水准上的 親近感。治国，坦率地講，玩權術，這在中国国内从三国時代起就接連不断 ，延續到現在也運用到外交上，核武器問題也是其中一部分。从某種意義上 講，（中国）在玩權術方面和美国是很有親近感的。日本對這就弄不太明白 ，總覺得文化相同，日中又是近鄰，膚色也一樣，肯定都是一樣的。其實Ne ，日本雖然是得到了各種各樣的素材，本質上是完全不同的。 戸張：我Ne，覺得對中国的理解，最重要的第一歩就是剛在衞藤先生提到的，从（ 理解）不同点開始。 田原：要認識是外国。 戸張：是的。没有這一認識，才会産生各種誤解。 劉 ：是嘛。共同点有很多。但是光是強調共同点的話，就会疏忽了重要的問題。 所謂重要問題，也就是因爲存在這些不同点，各自的歴史也不同，国民的文 化背景、心理状態以及和价値觀也不同，在這樣的情况下光強調共同点，畢 竟容易産生誤解…… 戸張：就是如此，就是如此。 劉 ：在這点上我們完全是一樣的看法。因此，我認爲，能直言的朋友關系是很重 要的。能直言的朋友中文叫做“諍友”，“言”字旁一个“争”字，就是這 種朋友。這種直言。這就是什麼都能説的朋友。 戸張：在座的各位在將日本和美国相比時，取的都是日本，這好像太客套了BA。希 望能再直言不諱一些…… 田原：哦，時間剩下不多了，坦率地講，對日本来説，中国是一个很重要的国家。 但是，對于中国来説日本是不是重要的国家Ne？我的感覺是一个多余的国家 ，這種感覺最近很強烈。這一点ni們覺得怎麼樣？楊女士，想听听楊女士的 意見。 楊 ：我對ni的説法不太贊成。 田原：好，請講心里話。強硬一些…… (笑) 楊 ：討論開始時，就有人提到了互相理解的問題。對于不dq日語的中国人来講， 日本是一个有无窮趣味的地方，想来日本走走、想来日本親眼看看、加深理 解的人接連不断，這樣的年輕人也很多。把他們帶来日本，讓他們学習日本 的先進的東西，就是我的工作的一部分。 田原：但是，難道不是逐漸不覺得稀罕了ma…… 楊 ：没有的事。 田原：到目前爲止，日本的工業産品LA，工業生産力LA還是可以的。可是彼此的水 平逐漸地接近了，于是，就覺得来了也没意思，與其這樣不如去美国更有收 獲。有這樣想法的人在増加，不是ma？ 楊 ：現在畢竟還是…… 蓮舫：也許是這樣的。我去中国時，在学生中講起想不想去日本的事，（不愿意去 的）説是有兩个理由，其中一个是学日本語不如学英語有用。 田原：是AA，我想，学英語要来得更有用些。 蓮舫：Lk外一个理由是，日本有的東西都是从中国傳過去的，没必要再去学。就是 這兩点，這些方面的問題存在ma？ 楊 ：可是，剛才戸張先生也講到過，从日本人看来中国人几乎和日本人都一樣。 同樣，對中国人来説也有這方面的問題呀。初次来日本的中国代表團的人們 ，看到街上全是漢字都很高興，只是麻將不一樣。dq漢字就很容易親近。這 和初到欧洲的人們比起来，大家的感覺和反應是十分不同的。還是日本鄰近 、有着相同的臉型，日本的高速的經濟發展使的大家驚訝。去美国、欧洲時 心里總有些不踏實，而来日本的却没有這種感覺。看到日本能這樣快速地發 展，大家得以自我反省和思考，然后將收獲帶回去，給中国的經濟發展帶来 活力，有這樣一方面的效果。所以，不是没必要了，而是今后應該要从日本 学習更多的東西。 田原：听ni這麼一講倒還覺得踏實了，ni認爲怎麼樣。 戸張：是這樣的ma？要是他們再看得多一点得話…… 林 ：但是，中国人里，至少像我們這些干国際交流工作的，都愿意和世界上所有 的国家都友好相處，所有的国家在我們看来都是一樣重要的。 戸張：話雖是這麼説。 林 ：na能象小孩子似的，對某个国家討厭，…… 田原：不是説討厭什麼的，坦率地説，在中国看来，日本的重要性及其作用畢竟在 逐漸衰減，是不是？ 林 ：在這个問題上，日本的各位非常担心，簡直有些神經過敏。其實，中国經濟 發展了，国力強大了，到那時就会和日本建立更好的關系。 田原：比方説，日本的經濟評論家雖然在這種場合不太流露出来，但内心却認爲上 海很快將要成爲東洋的金融中心。日本要被uy開了、不中用了，其優勢將全 由上海来取代了。到那時，中国肯定是和美国gr在一起，紐約、上海、倫敦 整个儿地熱和起来。那些經濟評論家們可都是這麼推測的。 田田：還不至于BA。 田原：不至于？那ni説爲什麼要gr那金融机構大改革？采訪大藏省官員時，他們就 老提到這一些。 陸 ：我的看法Ne，田原先生的觀点…… 田原：有問題？ 陸 ：我同意（田原先生的觀点）。這取决于日本如何去努力。因爲現在是競争的 時代，世界經濟也一体化了。比如，在高科技方面，以前，也就是十年前BA ，日本遙遙領先，中国几乎都是从日本引進的。現在Ne，已經是美国人占上 風了，是這樣BA。所以我想，日本如果不gb上美国，恐怕就要敗給中国。但 是从中国本身来講，經濟上比日本恐怕還差一大截。 田原：但是日本已經不行了，日本現在已不行了，从現在来看。 陸 ：我覺得，日本除了高科技以外，日本的一般技術對中国的經濟建設還是很重 要的。不是所有都用高科技，ni去看了大概也知道，中国的一般技術還是非 常落后的。日本的技術非常重視實用，是實用化了的技術。所以，日本如果 進一歩努力，將会…… 田原：不過，ni這些鼓气的話雖然很難得，ni如果説中国的高科技落在日本后面我 倒還能沈得住气，（可ni説中国的）高科技方面已經不落后了，只是一般性 的技術還落在日本后面。使人覺得，在日本，只是那些郷下的作坊里的技術 還有些价値，那等于是説，日本的主要産業已經不屑一顧了。 高野：不，話不能這麼説。我認爲這是評价日本的方法問題。日本的制造技術、施 工技術不断地精密化、在飛速地發展。我覺得這是很了不起的事情，因爲在 這些方面世界上其他国家都不太重視，而日本却做到了。我想，這一点也是 今后中国産業發展的一个突破口。当然，最先進的高科技還是美国領先。如 今在硅谷，中国人、广義的中国人，占了一半左右，他們在那里把高科技学 到手，而在日本Ne，則是从Lk一方面来学習，這是好事。 田田：縱觀亞洲以及世界經濟自去年以来的變化，就可以知道，凭以往的經驗来認 識日中關系或者日美中關系已經行不通了。也就是説，从長遠看，下一世紀 ，不能不在市場經濟体制的基礎上去開拓別的形式，世界已經被逼到這一歩 了。這時，日本和中国應該以怎樣的形式来相互合作Ne？１００年前，日本 是以壓搾中国開始起歩發展的，至少這種方式要放弃，應該友好相處。所以 ，怎麼説Ne，所謂經濟大国LA、高科技LA、亞洲的金融中心被上海取代LA， （其實要考慮的）并不是這些層次上的問題。 田原：就是這些層次上的問題，現在，日本的經濟評論家都這麼説。 田田：所以説日本的經濟評論家視野有些狭窄呀。 林 ：不過中国的著名經濟学家説那是不可能的。 田原：什麼（不可能）？ 林 ：在日本，市場經濟已經gr了一百几十年，期貨交易最初也是从大阪開始的， 比芝加哥還早。這樣經驗豐富的国家難道僅僅三年就会敗給上海ma？ 田原：不，三兩年是不会敗下来的。雖然日本曾經很發達，但金融界，其實是（政 府）以所謂“護衞艦隊”方式在gr，現在根本就没出路，已經和欧美一下子 拉開了距離，日本人就是這麼認爲的，（和欧美）拉開了距離，原以爲中国 還落在后面，不知不覺他也遠遠gb到了ni的前面，這樣的時代就要来臨了， 真的，真是這麼想的。 林 ：我个人覺得，日本方面太神經過敏了。泡沫經濟的年代，日本人非常地傲气 。来到中国也是“中国應該這麼干，經濟應該那樣gr”地（指手劃脚），一 副好爲人師的樣子。那時人們私下里和我們説，“ni看日本人那自以爲是的 架勢”。可是，最近一下子bl下来了，變得老實了。其中有些人還覺得日本 已經不行了，要崩潰了，悲觀起来。這樣na能行。還是應該始終向前看，要 發展長處…… 田原：ni覺得日本還行ma？ 林 ：我覺得還行。 田原：現在，日本人都還真變得悲觀了，都覺得没救了，説什麼日本要崩潰了，ni 去書店看看，書的題目尽是“崩潰”，或是戰敗之類的。但林先生説没問題 ，説日本還有救，陸先生也這麼看ma？ 陸 ：我和几位作者（分別）在最近的『世界知識』雜志發表了有關日本經濟問題 的文章。我和他們几位的想法不一樣。我認爲日本仍然很有實力。雖然現在 有困難，因爲具備實力，（困難時期）不会持續太久，兩、三年后肯定会恢 復過来。 田原：但是除了陸先生以外，其他人都認爲不行了呀。 陸 ：不，他們都只是从別的角度来看罷了。 田原：（張先生）請講。 張 ：去年，从東南亞開始發生了金融危机，美国等地的一些学者就認爲，日本不 行了，以日本爲模式来求發展已没出路了。但是，如果認真分析的話，我覺 得，還不如説是日本目前是進入了經濟結構的調整期，我是這麼来理解的。 田原：但是在中国，人們已經覺得日本模式已行不通了，想要改變它。 張 ：不。我提一点，現在一般人都不了解，那還是２０年前的事。２０年前，１ ９７８年，中国實行改革開放政策前夕，国内派出了一个大型的經濟代表團 、政府代表團訪問日本，在日本呆了一个月，到各地進行了考察。 田原：那時候日本還挺傲的BA。 張 ：（代表團）回国后，提交了一分非常出色的報告，以此爲起点，中国開始推 行了經濟開放政策。在那以后，１９７９年中国的春節，請現在已經去世了 的大来佐武郎先生還有向坂先生来北京，中国的部長、副總理等官員花了一 周時間，對日本戰后的經濟發展情况進行了广泛的学習。 田原：正因爲有当時，２０年后（的日本）就成了現在這種状况。 張 ：現在我們也還是在這麼做。事實上還是在以日本爲范本。 田原：差不多就該放弃日本模式了…… 張 ：雖然日本現在經濟不景气，稍微有些困難，但我想跨過這一關以后，未来一 定是很光明的。 田田：這就難説了。 田原：中国的各位正在PJ命地安慰我們。 張 ：這不是安慰。 田田：説得更深一点的話，我和田原先生的看法一樣，（日本現在這樣gr）已經没 出路了，是不行了。ni們中国剛開始實行市場經濟没多久，説起来有些可惜 。但是市場經濟gr到本世紀末這一歩，它的弊端已經太大，所以才産生了現 在的状况。試想一下，从經濟上看，日本的国民生産總値有５００兆日元， 一定水平的衣食住行是没問題的。从這个意義上説，中国有１２億人口，日 本有１億２千万人口，僅僅把目光停留在安排這些人的生存問題也就行了。 説没出路了，只不過是覺得目前的做法行不通了而已，也等于説就要站到新 的起pr綫上了。對中国人来説，市場經濟還有它的效用，還抱着一種幻想在 贊賞日本。希望ni們中国人能認真探討這个問題，能開拓新的思路。 田原：人家好心贊賞ni…… 林 ：一件事很有意思，最近傳到中国的日語單詞“不良債權”，竟然上了堂堂的 《人民日報》。 田原：是AA，不良債權。 高野：也許，中国也好日本也好，从某種意義上説俄国也一樣，集中管理型的、官 僚管理型的經濟發展体制結果都各自走到了極限。在這一点上是有其相通之 處的。這時，應該采取怎樣的模式Ne？結果只剩美国的市場模式，一下子蜂 擁而上，這当然也不行，行不通。這些問題就擺在了面前，就越来越…… 田原：于是，還是過去的社会主義好…… 高野：有這種反應也是正常的，但總還是要擺脱這些束搏，摸索些別的什麼，例如 發展經濟現代化到底是怎麼回事，中国有１２億人口，gr欧洲或日本式的大 量放弃農業的現代化能行得通ma？我想是行不通的，絶對行不通的。在這方 面，如果中国創立一種模式、新的模式，即把市場經濟中有有效的部分和无 效的部分──雖然我也不太dq──如果在原理上能Gp明確地区分開，創建一 个新的模式，這恐怕對中国也是非常需要的。随便説四个現代化也行，但我 覺得不應以日本爲榜樣走工業化的道路。恐怕，坦率地説，實際上這方面中 国的方針恐怕還没有定下来。因此可以説，如果中国開始摸索新的經濟模式 ，日本就可能要去取經。 田原：ni説的很理想主義。理想的模式存在ma？ 高野：不去建立就不会存在。 田原：我覺得，世界在不断地成爲一種競争社会，大家很快地變得以自己爲中心。 ８５年以来、或者説８０年代中期以来，美国就急劇地變得以自己爲中心。 日本没有察覺到美国的這个變化，而一直追随美国，所以就成了今天這種混 沌的局面。 高野：是這麼回事。 田原：所以，也就是説，世界各国都將變得以自己爲中心。 高野：這也是因爲没有其他模式可以参照，才變得這樣。 戸張：看看欧洲各国，社会民主党以及社会民主党系統的力量的發展也證實了田田 先生和田原先生所講的意思。説到底，光靠市場經濟是不管用的，最終還会 出問題。 田田：２０年前我在中国的時候，工会的報紙『工人日報』曾經報導過一个有意思 的争論。那時中国的改革剛要起歩，説是在資本主義国家３个人干的工作中 国的工厂要５个人来干，這樣可不行，應該３个人来干。結果引起了反對意 見，這樣的話剩下那２人怎麼Bb？社会主義的優越性就表現在３个人的工作 可以分給５个人来干。現在的中国也遇到同樣的問題，眼下可真要認真考慮 要將３个人的工作分給５个人来干。所以我對朱熔基的做法并不太贊成。但 是，在探索新的發展方向問題上，日本也一樣。日本現在處于一種困境，所 以必須一起来尋找出路。 田原：剩下時間不多了。有誰覺得没説透、或想特別強調的。 林 ：我想提一点。田原先生説：“（老是）對不起，對不起，日本尽是向中国道 歉”。這種説法很有問題。日中…… 田原：那不是道歉，只是擺出道歉的樣子。 林 ：《中日共同声明》里，日本表示“給添麻煩了”。我們翻譯界的人，我在中 国gr翻譯工作，很難譯，那是添麻煩ma。 田田：不是《中日共同声明》，那是田中首相的亞洲……（的發言）。 林 ：AA，對。死了几千万人，那能説是添麻煩ma，中国的老百姓覺得這話很荒唐 。 田原：之所以這麼説，不也是中国和日本的官員們商量着决定的ma？ 林 ：当然外交也有妥協…… 田原：就是嘛，這事（肯定）Dg小平也知道：“説‘添麻煩’ma，行，就用這詞， 就這樣定了BA”。 （笑） 劉 ：不，不是這樣。 田原：我覺得不会是田中角榮自己随便説的。 劉 ：這是日本外務省起的草。 田原：就算是起草，這種問題都是事先有商量的。 劉 ：没有，没有事先商量。 田原：没有？ 林 ：从某種意義上説，我認爲這是日本的民族性問題，經常説這樣一些意思不明 確的話。 田原：曖昧。 林 ：在這一点上，我很欣賞這次克林頓在北京的發言，確實是堂堂正正。当然， 觀点上和中国方面有相当的分岐，但是，真不愧是大国美国的總統。説句失 礼的話，日本的政治家来訪（談話）時，措辞不明確，左顧右Pb，好像是在 看誰的臉色：這樣説行ma？回国后会怎麼樣？顧慮到各種各樣的事情。 田原：這是因爲大家覺得太擺威風就要回到从前，不能再盛气凌人了，還是左顧右 Pb来的保險，戰后，大家都這麼想。再擺威風，豈不是又回到戰前侵略（的 状態）了ma，這可不行，所以全都躬身曲膝，左顧右Pb。我想這是好事。 林 ：是ma？ 田原：（這个話題）就這樣BA。行，（高先生）ni請。 高 ：如今亞洲的局勢，不是軍事安全（問題），經濟安全的因素是最重要的問題 。到目前爲止，日本，也包括美国，過分地強調軍事方面的問題，認爲有来 自中国的威脇，結果反而后院（經濟）起火，這是非常重要的教訓。我覺得 ，今后要把着眼点要从亞洲安全、国家安全方面轉到經濟安全，整体安全的 問題上来。 田原：（衞藤先生）請。 衞藤：剛才楊晶女士提到，留学生的想法有所轉變。我照顧了４０年的留学生，過 去，大約２０年前，来自台湾、香港的留学生，他們大部分本来是想去美国 或英国，但考試被刷下，只好来日本，也有些人不管去na里，只要能留学na 里都行，美国没能去成就来了日本。最近Ne，把日本作爲第一志愿的学生、 学理工的、尤其是学經營、会計等科目的学生増多了。我想，从這个意義上 講，中国留学生逐漸開始變得重視日中關系了。不是把中日關系看作中美關 系附属品，現在的年輕一代開始把中美、日中来對等地看待，我覺得是一種 變化。相比来看看日本的中国問題研究，我自己从事這一行，覺得是落后了 。如果讓日本人在北京的電視台参加這樣的節目，有几个人能Gp這樣自如地 用漢語来進行討論Ne，屈指可数的BA。雖然有大量的日本留学生去了中国， 但其中認真地研究中国的人逐漸在減少。這很遺憾…… 蓮舫：有AA，当然有。去中国留学，打算今后要對中国問題進行研究、探討、学習 的人当然有，但在日本工作上没有出路。去中国留学回来以后，没有用武之 地。企業也好、研究机關也好、還有研究生院都没有相應的位置。這問題出 在na里？我覺得，就象劉先生一開始説到的世代交替（的問題），如果需要 培育新一代，大家就都應該認識到這一点，一起来創造這樣的環境。所以， 在日本年輕的中国問題研究工作者就培養不起来。 衞藤：ni是這麼看的，可我当学生時，立志gr学問時，根本就不去考慮有没有職位 的問題。 田原：ni已經成了学者，没能当上学者的人恐怕都…… 衞藤：但是，我的意思是，不應該是先預備好了這樣的職位，等有了職位再去中国 留学，現在大量的日本留学生去中国，但看不到什麼相應的成果。我想講的 是這个意思。 --- --- --- --- --- 渡邊：３小時的討論只剩１分鐘了。 宮崎：這里我們做一下總結。在節目播出時間里，共收到觀衆發来的電話、傳真等 １３０９件。觀衆意見的相当一部分是生活在日本的中国留学生和華人發来 的，這是一个特点。 宮崎：剛才（日本）学生在發言也提到，通過這次直接的討論，弄明白了靖国神社 的問題是出在na里，居然還有些原来自己并不知道的情况等等。這樣的討論 机会確實很難得。 渡邊：可能的話，以后要在這次的基礎上進一歩展開討論。 宮崎：我們希望能gr一个在日中兩国同時進行的討論（節目）。 渡邊：感謝中方代表專程从北京gb来出席。 宮崎：謝謝。 渡邊：謝謝大家。 --- --- --- --- --- 節目中觀衆意見的統計結果： 電話： ５３９ 傳真： ４６８ E-mail： １３２ 合計： １１３９ 對節目提問的回答統計：〈“ni認爲日中關系的最重要課題是什麼？”〉 （１） 正確認識歴史 ８１ （２） 戰后處理問題 ６４ （３） 加深相互理解 ４８ （４） 構筑真誠友好關系 ３９ （５） 核武器問題 ２９ （６） 偸渡日本問題 ２５ （７） 領土問題 ２４ （８） 参拜靖国神社問題 １８ （９） 民衆广泛交流 １７ （１０）經濟問題 １７ （回答總数 ７２６）記録、翻譯： 紀曉惠、郭桑、村木 毅、楊克儉、林熊、許革、于波、徐挺、朱紅兵、張路Yu
光陰似箭，ＣＯＭ馬上就要進入第五个年頭了。四年中，在广大讀者的熱情支 持和編輯們的共同努力下，日文期刊『華声和語』已經出了２２４期，中文期刊『 東北風』也已經出了８１期。由于工作的變更、畢業、移民等各種原因，一些第Ｎ −１代的編輯們在爲ＣＯＭ的成長作出了極大的貢献之后，或“輕輕地揮手”、或 “執手相看泪眼，竟无語凝噎”地告別了ＣＯＭ；而在他們的言傳身教中，第Ｎ代 的ＣＯＭ的編輯們已經或正在成爲生力軍。新陳代謝是一个組織的生命力的源泉， 在此ＣＯＭ編輯部再次招聘第Ｎ＋１代編輯人員。
應聘者条件：１、對本編輯部的義務工作有熱情，并能保證一定的工作時間； ２、遵守ＣＯＭ編輯部的規定； ３、有互聯网（ＷＷＷ，Ｅ−Ｍａｉｌ，Ｔｅｌｎｅｔ）環境及日語計算机環 境。
招聘人数：
１、《東北風》編輯若干名。 ２、《華声和語》編輯若干名。 ３、ＣＯＭ的主頁編輯若干名。附加条件：有ｈｔｍｌ的基礎知識，如熟悉 ｊａｖａ或ｓｈｏｃｋｗａｖｅ則更好。
應聘者来函請附簡單的自我介紹，寄至ＣＯＭ編輯部com@come.or.jp。 招聘截止日期爲１１月２０日。
To top of this document|To top of DBF
東北風責任編輯：郭桑；校對：紀曉惠、楊克儉 主編：楊克儉 本期网頁制作：呉勇、思泓 訂閲請寄：comc-gb-request@come.or.jp (ＧＢ版) comc-jis-request@come.or.jp (ＪＩＳ版) 請在Subject欄注明：subscribe (停訂地址同／Subject欄：unsubscribe)
◎華声和語：ＣＯＭ日語周刊 ◎网絡技術文摘：ＣＯＭ中文電腦技術討論組、不定期刊
ＣＯＭ編輯部總編：紀曉惠 网絡維護：呉南健、呉勇、横山隆志 電子信箱：com@come.or.jp ＷＷＷ：http://www.come.or.jp/ ＦＴＰ：ftp://ftp.come.or.jp/pub/com（日本） ＢＢＳ：NIFTY SERVE 中国論壇（GO CF）MES8,LIB2
★誠摯感謝閲讀本刊★衷心歡迎来稿来函★−−ＣＯＭ編輯部（com@come.or.jp） ★本期采用「南極星」（http://www.njstar.com ）中文軟件編輯
《東北風》是由志愿者團体ＣＯＭ編輯部非營利編輯發行的綜合性雜志。本刊的稿 件主要来自讀者投稿和摘自海内外中文刊物。本刊的任何稿件均不代表編輯或編輯 部的觀点。除了用于營利目的，本刊的内容可以轉載、印刷及轉發。