第82期
1998年11月5日发行1994年12月27日创刊
1998年11月5日发行1994年12月27日创刊
（上接第８１期）
高 ：请也给这边发言机会。 田原：高先生请。 高 ：刚才田原先生提到了反日宣传的问题。我想，作为政府表明自己国家的态度 这也是政府的权利，就象日本方面对中国的核实验问题、人权问题等有各种 各样的说法，政府也说，报纸也刊载，如果把这说成是在作反华宣传，我想 大家都不会接受吧。 这是一点，另外还有就是靖国神社问题。从８０年代以来，日本反复在 强调推行国际化。所谓国际化，就是对近邻国家、世界各国的感情、习惯、 文化要相互尊重敬。我们对日本文化绝对尊重，去世的人，哪怕成仙也好成 佛也好我们都不反对。但靖国神社问题已经是一个国际问题。如果在那里祭 祀的是会津若松的白虎队、长州藩等处的死者，我们决不会去干涉。问题是 在那里祭祀着的是参加了那场战争，在中国杀害了中国人的战争犯、那些将 领。所以，中国也好，韩国也好，各国都觉得反感，大家就表示反对。在这 种情况下，日本方面能在保持自己民族文化的同时，也尊重近邻各国的文化 、理解他们的心情，尊重这些国家的国民感情，我想，这不就能建立起信赖 关系吗。 卫藤：我毕竟是日本人，从感情上讲，这方面不希望有别国来干涉。但是从我个人 来说，青年时被抓到陆军当过兵，有过许多不愉快的回忆，对战争我持批判 态度，同时也烦恼过。因此，对于战争犯罪，我也认为日本国民应该惩罚东 条那些人。现在职业军人也和其他国家公务员一样领取退休年金，各位可能 不知道，就连荒木大将也同样领取了年金。从这个意义上来讲，我是反对的 ，到现在也一直坚持这个态度。我觉得，在日本职业军人就不该出人头地， 现在也还是这么认为。所以，从这个意义上说，我的心情和中国方面各位有 相通之处，对问题的解释也相近。这边年轻的各位我想也同样。不管怎么说 ，军国主义是非常糟糕的。但是，我认为这是日本国内的问题，是应该由我 们自己来处理的事，东条被祭在靖国神社的事要被指责的话，也应由我们来 指责。再比如，那些Ｂ级战犯，Ｃ级战犯，我就知道许多有关他们的可悲的 内幕故事，对于这些人被祭在靖国神社我没异议。作为日本人，我想Ａ级战 犯的问题的事是存在的，但把这被别人作为政治问题、外交问题提出来，到 底就咽不下去这口气……就像户张先生，田田先生所说的那样。我不认为自 己对战争的结构问题理解不够，如果说因为日本是加害者，就非要被受害者 的中国在这种问题上来指责，就有点接受不了。大家都这么说，我呢，也就 听听而已，并不来吵架。我并不像田田先生那样…… （笑） 卫藤：我是有点软弱的。 户张：趁此机会我再补充几句。我一直想讲这话。本来嘛，我们日本国内应该解决 好的问题就很多。 卫藤：正是这样。 户张：正是我们不能解决好才被人家说来说去，这一点非常遗憾。靖国神社问题是 这样，随军慰安妇问题、南京大屠杀问题也是这样、这些本来是“日日”问 题，而不是日中问题。如果我们自己把这些问题彻底解决了，再被别人说时 ，象靖国神社的问题，我们就能反驳说没有那回事。靖国神社的事有问题， 我觉得是这样，高野先生也觉得是这样。我和卫藤先生不一样，依我看，Ａ 级也好，Ｂ级也好，Ｃ级也好，都不该供在靖国神社。如果我作为士兵战死 了就决不愿被供在那里，倒是希望能被放在别的地方。我个人的看法是，正 由于日本国内没有把这些问题梳理清楚，所以当中国方面指责时也就没法正 面反驳。 田原：户张先生，按你的说法，现在把这个问题提出来已经太迟了。我现在担心的 倒是户张先生，高野先生你们这些人都开始上年纪了。 （笑） 田原：户张先生，高野先生，你们还是没让年轻人知道这些事，所以现在的年轻人 ，虽然还说不上是小林的《战争论》〈漫画家小林よしなり。１９９８年７ 月出版了《战争论》一书，此书以连环漫画的形式表现了作者全面肯定日本 在第２次世界大战中对外侵略行为的主张。１０月３０深夜，朝日电视台以 《战争论》的主张为讨论专题，播出了现场讨论节目“战争的正义和罪恶” 〉，但也有对那场战争整个儿地给予肯定的倾向，已成为那么一代人了。我 看，在日中问题上过去的也就算了，倒是今后是问题，从今以后的搞日中友 好，如不下决心、不下真功夫就…… 卫藤：偶而你还真说到点子上呢。 （笑） 刘 ：我说几句，行吗。刚才高野先生讲了许多表示理解的话，我想在这里再作一 点补充。这是我亲身经历的事。１９５５年日本的南原茂先生和大内先生应 中国科学院的邀请访华，那时我当翻译，中国科学院的人员也一直随伴着。 那人是湖南人，他的弟弟在战争中被日本人用刺刀杀死了，他却一直没提这 事。因为有（日本）友人来访，他就参加了接待工作。后来，在某一个场合 他第一次谈起了过去的悲惨遭遇。南原先生知道后非常受感动，我在一边听 了也很受感动。我想说的是，在中国，我们这一代人以及年轻人一代所受的 教育一直是：要把──请允许我使用这样的措辞──军国主义者和一般的日 本百姓区别开来对待。刚才这位先生提到了东条英机，在中国，确实拿他作 为Ａ级战犯来教育过年轻人的。但是，在中国青年报所进行社会舆论调查时 ，碰巧有过这么件意味深长的事。中国天津的一家商社从日本进口了一批电 视游戏软件，游戏是日本人编的，内容假设东条英机所指挥的那场战争日本 取胜了的局面，游戏以这假设情节展开。中国人看到这些觉得很气愤。 田原：是啊，现在年轻一代人是会做出那种东西来，在７０，６０年代可以说几乎 不会有这种人。现在战争巳成为历史，在这一代人看来，就像我前面所说的 ，日本对中国的姿态的太低了，他们觉得太没劲，于是许多连环画、书籍之 类的也都出了。这些都有些难了。 刘 ：是呵，具有讽刺意味的倒是日本人教育了中国年轻人。 （笑） 刘 ：知道日本有东条英机这样的人，中国人感到气愤，报导机关也大量报导。在 这种背景下，（舆论调查的）百分比也就上升了，是因为有这样的背景动向 。 这是一点。还有刚才提到了希特勒，我觉得，先不论文化如何，光从性 质上来讲是一样的。在那时，发动那样的战争，给整个世界带来了那么大的 灾难，那种罪恶是一样的。只是，德国已作了总结，就象先生所说的那样， 日本还没有总结性的认识，我想这正是问题的所在。那个靖国神社问题，我 觉得中国的着眼点是在其国际性的方面。也就是说，中国以及周围各个国家 过去被日本侵略，受了损害，这里就有主谋者的问题。这就是这件事的国际 性的一面。我们不是针对日本的内政。我们不会去干涉内政，只是针对其国 际性的一面。 田原：我想问一下，其实中国人没原谅日本的天皇吧。要说那场战争的责任，毕竟 天皇也有责任。在这个问题上，当初美国占领军也好，日本人自己也好，都 想避过去，如果涉及这一点，问题就太激化了，大家都在搅混水。这一点上 中国也在搅混水吧。你们是不是也认为真正的责任不在东条英机而在天皇吧 。 陆 ：不能说绝对没有这种想法。但大多数人，从各种材料判断，发动那场战争还 是东条，军部方面是最重要的，一般人们都这么认为。也就是说，要追究天 皇的责任，一般的人也没有想到这一点。 田原：这是因为受到了那种教育呀。就像高野先生说的那样，如要认真对战争进行 总结的话，必然会涉及天皇论。日本在这方面整个脱节了。所以，这样也就 没法作出总结认识。东条算什么，他只是官僚一个，他那人也就是一台机器 。跟希特勒比起来…… 陆 ：那是日本自己的问题了。 田原：所以，我也同意（东条）是战犯，他确是不好。日中战争是日本的侵略战争 当然我也清楚的很。只是，中国人总是避开天皇来谈，从政治上出发，总是 对着东条来。这是不是出于国际上的同情心。 卫藤：是啊。我也曾是天皇战犯论者。以后，昭和天皇也上了年纪，我也研究了昭 和史，了解到当时他也以他的方式来阻止那场战争，自己也就渐渐地平静了 。开始时我也主张天皇退位，但后来逐渐温和起来了。在昭和１６年〈１９ ４１年〉，陛下一直到最后，还对杉山等人持批判态度。这些情况是在进行 了研究以后才了解的。 陆 ：其实，靖国神社的问题，我看，日本方面是不是对于中国的反应报导过度了 。 田原：你说报导过度的事。 陆 ：是的。中国反应最强烈的，一次是中曾根参拜，还有一次是桥本参拜。现在 ，比如说今年，中国的报纸只是作了事实报导，别的评论什么也没有。阁僚 去参拜确实使中国老百姓感到不愉快，但在两国外交上也没提什么。所以， 并不是象日本所报导的那样，中国人在靖国神社问题上有过激的反应。也就 是说，总理大臣的参拜，对中国最刺激，因此反应也最强烈，除此以外，客 观地看，中国人也并不那么反对…… 田田：我们在学校里也会把这些告诉年轻人的。 （笑） 田原：小岛先生，想问个具体问题。也许我的认识有问题，我觉得，现在的日中友 好有点粉饰得过度了。实际上阴暗的部分都避开了、绕过了。或者说，国与 国之间的友好关系就是这么回事，不去涉及那些阴暗面也许是明智的。或者 说，还是索性大家来面对面地议论更合适。到底哪个好？ 小岛：答复是显而易见的。 田原：不议论为好？ 小岛：我觉得应该展开议论。京都大学的竹内实先生写过一本书，书名是《友好易 、理解难》。友好、友好说起来很容易。从某种意义上看，日中外交关系正 常化以来的２６年里就有这种成分。象征着这２６年的就是善邻友好的日中 关系，是邻居就要好好相处，于是就有了这样的关系。其结果，像我们在这 里讨论的各种问题──包括我在内在座的各位日本方面的人大概都这么想─ ─许多至今都还没有好好讨论过。但这些问题还是需要来讨论的。还有一点 要补充一下，对于历史问题的把握方法，日本和中国之间有着根本的不同。 在这种不同里，高野先生和我又不一样。要正视这些不同，承认这些不同的 存在。日中两国毕竟是近邻，这种关系是无法改变的事实，这一点也要充分 认识。更何况，２１世纪即将来到，国际环境发生了很大的变化，日本也好 ，中国也好，尤其是在亚州各国中，各自的地位和作用都在发生很大的变化 ，也被周围地区的国家、人们期待着能发挥更大的作用。在这种情况下，我 们应该超越这种善邻友好的关系，在更大的范围里，来考虑日本和中国的安 定关系的问题。还是回到讨论开始时卫藤先生所提到的，要相互理解，要互 相准确地去认识对方，这项工作…… 田原：具体问一下，小岛先生觉得日中关系和日美关系哪个更重要？ 小岛：重要性的性质各不一样。 田原：到底哪个更重要呢？ 小岛：也许和大家的看法不一样，在我看来，现在日美之间基本上是同盟关系，而 日中呢，则是友邻关系，所以，两者在性质上不一样吧。要问哪边重要，同 盟就是日本与美国之间结盟，从这个角度讲是美国重要，但象刚才讲的…… 田原：具体地讲，比如我自己的想法，到目前为止，确实还是日美（重要）。但现 在要讲的话，还是应该重新看，中国是一方、美国是一方，应是个三角形， 这是我现在的想法。不过这话要到自民党那里去一讲，可就不得了了：你这 家伙说什么乱七八糟的！高野先生，这一点你觉得怎么样。 高野：我觉得，至少我们日本人，应该作一次和与刚才小岛先生所说的相反的假想 游戏，也就是说，设想一下，把日中看作同盟、把日美看作友邻，那将会怎 样呢。应该认真地作一番这样的模拟设想。日美是同盟已经理所当然的了， 但是说实话，同盟的内容不太清楚。包括“安保”在内，还有“核保护伞” 等，看起来都似乎是不言自明的，但真是这么回事吗？真有过吗？诸如此类 的问题，彻底认真地思索一下，把它弄个明白，日本人、日本从今以后应该 怎么办？（这些关系）在２１世纪的生存发展中有多重要？当然，我并不是 说它〈指日中同盟〉一定好。我觉得如果日中同盟可行，对美国也形成威胁 的话，不也挺有意思的吗。但未必就认为它一定好。但作为一次假想游戏， 难道就不应该实实在在地试一下吗？（我们老是）从历史的延长线、从战后 ５０年的延长线、从“安保”的延长线上来考虑这一问题，站在这种立场上 来看中国。我觉得，我们不能不去摆脱这种状态了。 田原：听听留学生的意见吧。 渡边：行，我这边坐的是都中国留学生，先请刚才举手的女同学谈谈。 中２：刚才谈到了反日教育的问题，〈指来电提问的表示板〉这里也写着。也有些 意见认为应该停止这种极端的反日教育。我想就这个问题说几句。我们这些 人，与其说是受到反日教育，不如说是从爷爷奶奶那辈人那里听到各种情况 的。也就是说他们的父亲、兄弟姐妹都是被杀了的呀！这会不说吗？要是不 说不就成了冷血动物了吗？对此，应该怎么办？另外，还有一个最有力的、 最好的证明，就是中日条约缔结时，中国政府放弃了战争赔款。你们对这个 问题怎么想？这是反日教育吗？我想问一下。 渡边：你的意思是，这些情况是在家常的谈话中了解到的，而并不是有什么反日教 育。行，哪一位来？请。 中３：与在座的各位相比，我大概是相当年轻的了，因为年轻，我想我可以代表中 国的年轻人。我们这些人都是战后出生的，我是出生在７０年代，都没有经 受过战争的痛苦。所以，我们只能通过书本来了解战争。通过教科书等等材 料，我们了解了战争的各种各样的苦难。但这些都是过去的事情。我们现在 该做什么呢。面向未来，我觉得我们应该要去做些什么。我认为现在中日关 系还是在朝好的方向发展。打个比方，如果中国要是进行了极端的反日教育 的话，今天就不会有３０位中国留学生坐在这个场子里了。真的，现在中国 人对日本的感觉并不是很坏的。要不的话，我们为什么会来到狭窄的东京， 住在只有４张半榻榻米大的小住房，在上班高峰时间和日本人一起挤山手线 上学，这些都是为了什么呢？因为我们毕竟还是相信中日关系的未来。我觉 得，如果没有中国和日本这两个大国的友好关系，亚洲也将不会有未来。 渡边：你可以明确地说喜欢日本吗？ 中３：我喜欢。所以我才来日本了。但是，这并不是说日本的所有东西我都喜欢。 渡边：那顺便问一下，你讨厌的是什么呢？ 中３：讨厌的事……从日本法律来说，我还不算是成年人，我想我还是不谈政治为 好。在日常生活中也有许多感受：比如，在日本的电视节目里，只能看到和 日本选手有关的比赛。再比如，野茂选手在美国的职业棒球连赛中很活跃， 于是野茂选手所在队的比赛经常有转播，而其他没有日本选手的比赛就根本 看不到。我觉得中日之间真正重要的是普通人的关系而不是政治家的关系。 在这一点上，对媒介，特别是朝日电视台，抱有很大期望。 渡边：明白了。不过，韩国电视台不也是来日本，报导活跃在“中日队”（日本的 职业棒球队）韩国选手宣洪烈吗。噢，对不起，说到题外去了。 宫崎：也想听听日本同学的看法，有谁来谈？刚才有人说到了教育的问题，从这一 点讲，在日本，对中国有多少了解也是问题的一个方面。请。 日１：刚才，在参拜靖国神社的问题上，有了各种各样的意见，在反日教育的问题 上也有各种各样的议论。关于参拜靖国神社，比如，中国有些地方反应敏感 ，但是，我对参拜靖国神社的看法和中国人的想法在意识上有些差距。所以 ，就象田原先生刚才说的一样，我一直到刚才都认为这就是由于反日教育所 造成的。但是，听了高野先生、还有中国各位的意见，以及刚才那位（中国 同学）的意见，我觉得自己的想法有问题。 宫崎：你去过靖国神社吗？ 日１：父亲曾经去过…… 宫崎：你自己呢？ 日１：我自己没去过，有关南京屠杀的人数，比如，中国政府发表的有２０万，哦 ，几十万，这还是有点……因为这一点，一直总觉得是有反日教育的。但是 ，现在的实际感觉好像不是这么回事…… 宫崎：你的意思是，原来有不少是想当然吧。 田原：有这样的青年的发言，说明这种讨论很有必要。 宫崎：再问一位，请。 日２：我想说点学生的意识上的问题。我现在选中文作为第２外语。而且我周围的 人对这样那样的中国文化都有爱好，我也很喜欢（中国的）电影，另外还有 通常日本人感兴趣的三国志啦，中国的英雄史传啦，大家弄来弄去也都喜欢 。所以，我想，就我们这些年轻人的意识来说，真的，并不是对中国只是抱 着反感。 宫崎：行，你邻座的那位，请。 日３：嗯，边上这家伙他是这么说的，但在我看来，中国这个国家太庞大，不容易 把握，真的。使人有一种不知道他们究竟在考虑什么的感觉。比如，国家搞 核武装，但一般的老百姓是怎么想的呢，大家的意识是一样的吗？诸如此类 的问题。另外，换个话题，刚才有谁说到中国放弃赔款的事。如果让我说自 己的意见的话，我觉得那实在是厉害。为什么呢，由此，日中的……怎么说 呢，或者说是日本的手被按住了。放弃赔款这一点，显示出中国的伟大。这 类事，使人觉得，中国真不愧是有几千年的历史的、宽宏大量的国家。 渡边：听了这些意见，中国留学生是怎么想的？ 中４：２０年前我曾在日本留过学。非常希望中日关系能向好的方面发展下去。刚 才听了大家的讨论，觉得大家谈得最多的是历史问题、对历史认识的问题， 在这些问题上中日的专家们交换了各种各样的意见，印象是大家只各自谈自 己的主张。所以，我个人觉得这有问题。这里有一个很重要的关键问题，也 就是说，存在一个受害者和加害者的问题。刚才，我觉得日本方面几乎所有 的先生都没站在加害者的立场上（来发言）。为了解决这些问题，我个人觉 得还是应该需要在日本国会通过某些决议才好。到目前为止，几乎都是日本 政府的见解。但是大家都知道，日本的政府（首脑）交替频繁，每当（首脑 ）交替政府的见解也就改变了…… 田原：你这里面有很多误解。虽然日本政府（首脑）交替多，但每次交替政府的见 解并没有变化。那还不全是自民党嘛。 中４：是自民党，但有过村山政权和细川政权吧，我觉得他们就都不一样。 田原：是一样的。这一点就是日本古怪的地方。其实是一样的。 中４：所以，是９５年吧，正好是战后５０周年时，在国会，当时的社民党提出了 “不战决议案”，反对的非常多，没能通过，我觉得那很遗憾。所以，我想 提一个建议…… 田原：等一下，有关你说的问题的实际情况有其他意见。 小岛：那是当时的村山总理在战争结束纪念时，作为首相发表的谈话，表示了对战 后５０年及日中战争的反省态度。基本上，我认为那表达了日本政府的正式 见解，而且我不觉得在那以后日本政府的立场是倒退了。 渡边：这里再请一位讲得简短些行吗？ 田原：不行，没时间了。户张先生，你刚才一直举手想讲。 户张：对不起，原先想谈的话题要先搁一下。我想先就日本学生提的意见谈一点看 法，然后在谈原先想谈的问题。说起赔偿的问题，确实，赔偿的问题嘛，可 以从中感觉到中国的宽宏大量，但是我认为，应该清楚地认识到那毕竟还是 外交战略。当时日中恢复邦交这件事，在我们眼里，往往容易只看到日本和 中国的两者关系，但从当时的情况来说，中国感到苏联的压力后，希望能在 短时期内结成日美中联合，来与苏联相对抗，这方面的因素占了很大的比重 。所以，拿中国来说，无论如何也想要实现日中邦交。有这样的情况，于是 才有放弃赔偿。我认为，如果没有那样的情况，中国是会向日本要求赔偿的 。我们在考虑赔偿这样的问题时，应该意识到其实也有这样的战略性的问题 。虽然对此大概也会有不同意见，但我觉得放弃赔偿未必就是出于善意，其 实外交领域里就不存在什么善意：我失你亦失，我得你也得，这才是外交。 “中国全部放弃了，好啊，实在可贵”，事情并不是象说的那么单纯。这一 点是我想要指出的。 还有一点是我刚才想说的，也是高野先生的意见的延续。确实是这样， 现在如果要问美国重要还是中国重要的话，回答说日美是同盟而日中不是同 盟，恐怕最保险了。但是，看看日本在亚洲地区的外交，从明治维新以来总 是充当欧洲或美国的排头兵在活动。话说得扼要些，比如，搞满州国的事， 如果欧洲各国对此坚决反对的话，满州国之类的是搞不起来的。当时（列强 ）也这样想：“与其让俄国、苏联搞，还不如放在日本手里”，于是才有了 日本对亚洲和中国的侵略。因为也有这方面的因素存在。但是这种关系就一 直延续下来了。现在日美是同盟，但是和美国的这种同盟关系老不改变行不 行呢。我觉得大家根本就不去考虑这类问题。所以，从亚洲或中国看来，日 本总是背着美国的包袱、或欧洲的包袱出现在亚洲。能不能甩开这些呢？也 就是说，没有必要把日美同盟关系看作是一成不变的。日本、中国以及美国 之间的关系将会发生怎样的变化呢。刚才高野先生用了“模拟”一词，我认 为应该用这样的方法来认真考虑了。 （鼓掌） 刘 ：我提一点，是关于赔偿问题的事实情况。各位知道，我年轻时，多次担任了 周总理的翻译，从中知道了一些情况。现在，我并不想和你们争有关外交的 定义。但是，放弃赔偿这件事，并不是当时那种情况下决定的，而在那以前 就谈到过的。只是，当时没有明确使用赔偿这个说法，但是内心所想的就是 这么回事。所以，所谓由于当时情况急需考虑建立中美日关系而作出了（放 弃赔偿的）决定的说法，我觉得是不符合事实情况的。而且，当时中国的想 法里有一条，根据过去第一次世界大战的经验，要求赔款的结果最终会使日 本国民添上沉重的负担，这样不好。在这一点上，毛主席和周总理意见都一 致，因此定了下来。 户张: 不，我并不否认事实情况，只是想说明之所以作出这样决定的背景。刘先 生担任过周恩来先生的翻译。但那是语言表达的翻译，而不是内心世界的翻译呀。 刘 ：那你不知道，不吃透一个人的内心所想，他的语言表达也就翻不好。 林 ：根据我自己的经验，刘德有先生的翻译，肯定是和周总理等人一起讨论２、 ３小时的基础上才进行的。 户张：就算这样也行。只是，…… 林 ：我自己也经历过一些小的场面，我觉得刘先生讲的是事实。 户张：当然，这样说也行。只是我的意思是，你们自认为了解首脑们内心所想的， 其实未必就是那么回事。换句话说，你们可以介绍这些情况，但并不能由此 断言周恩来、毛泽东、中国的首脑们就是按你们所解释的（道理）在思维判 断。至于你们所说的情况我都是能理解的。 刘 ：我并不要求大家都要有一致的看法。 林 ：我想，做出这种决定是理所当然的。从历史观、以及三国志等各种的背景看 ，中国就是这样的文化。如果在一些枝节上斤斤计较，总想捞些外快的话， 从长远看，你说会有好处吗。我是这么看的。 田原：哦，高先生。 高 ：当时日本军国主义侵略中国，扶植起满州国。刚才说这是由于美国、还有欧 洲以及俄国的引诱，而不得不进行的…… 户张：不，不是这个意思。我说的不是这个意思。你说的完全错了。 高 ：那这问题暂不提。我还想说说中日美关系的问题。如今，在亚州和太平洋地 区，中日美三国是非常重要的。对于亚州地区的发展和安定，我们是非常重 要的国家。我希望中日美三国能够友好相处，并没有想让日美“离婚”的意 思。到目前为止，日本强调日美关系和中日关系同样重要，实际上却并不是 这样。不管怎么说日美之间既是军事同盟，并且还是跨世纪战略同盟，而中 日两国虽是友邻，但和同盟关系有着质的不同。所以，我认为，如何提高中 日关系的战略地位，更加重视面向２１世纪的中日两国的关系，这就是目前 中日友好的课题。 田原：想听听杨女士的意见。 杨 ：嗯。 田原：杨女士你说对于中国来说日本和美国哪个更重要。 杨 ：对于中国来说？ 田原：是啊。 杨 ：现在，我想还是象高先生所说的那样。 田原：不。你的意见是美国、还是日本…… 杨 ：刚才，先生也说过，等距离的三角形关系的想法是有可能的。对于中国来说 ，日本还是近旁的邻国。我是从事日本方面的工作的，我当然认为是日本。 可是，对于中国来说是怎样呢？我觉得还是应该以长远的眼光看，不仅是以 一国的利益，而是全面地、广泛地把世界的形势和亚州的安全都考虑进去。 田原：那么，哪一个呢？ 杨 ：日本和美国都重要。 田原：按你说的用长远的眼光看的话，日本和美国哪个（更重要）呢？ 陆 ：这个问题嘛，从事中日方面工作的人们都觉得日本重要，而从事与美国有关 的工作的人们则认为美国重要。至于一般的民众就不知道了。 (笑) 陆 ：就是这么回事。你要在这里想让大家作出判断，可一般民众的看法是不知道 的。我们一直和日本打交道，还是觉得日本临近、重要。我就是这么想的。 但是，在那些从事和美国有关工作的人们看来，还是美国重要些。 田原：那部分人在逐渐增加。 陆 ：那只是现象嘛。实际情况并不是那样，不是的。 田原：是嘛。你想说吗？ 卫藤：让张先生先说吧。 田原：张先生，请。 张 ：关于这个问题，从文化上看，或从感情上看，或从地理上看，结果各不相同 。如果从政治上看，又可得出别的结论。就我个人来说，比如，从文化上的 联系，或地理的联系上看，毕竟还是可以说是喜欢日本，觉得彼此关系更密 切。而且今后也要更进一步发展下去。但是，奇怪的是，现在冷战早已结束 ，可大家谈来谈去都还是冷战时代的事。美国怎么办？日本怎么办？中国怎 么办？诸如此类的问题被提了出来。应该冷静地，更加深入地来探讨。今后 ，面向２１世纪我们应该建立怎样的关系，这是需要我们更加认真地来交换 意见。 田原：是啊。 卫藤：行吗，我呢，想让观众们理解，我们在这里激烈地讨论，实际上是为了加深 互相了解在做努力。昭和１２年、１９３７年日本军攻陷南京时，日本的报 纸刊载过一个报导，说是一个军官杀了１００人。这是随军记者、一个日本 军队的随军记者虚构的报导。以此报导为依据，民国政府将这个军官处了刑 。那个年轻的随军记者，战后在友好团体里为日中友好奔走游说。我觉得， 就象刚才户张先生提到的那样，光说“对不起、对不起”是无济于事的，真 正地干些实事才是很重要，对此，我要特别强调。另外，文革时，也有日本 人话都挑好听地说，这些人我现在都能一个一个指出名子：“２０年前你都 讲了些什么”。我觉得，我们能这样互相讨论是非常重要的事。比如，天安 门事件后，世界的主要国家谴责中华人民共和国政府时，日本就把这些谴责 、对中国的禁运之类的行动压缩到最小的限度。这是因为在政府内或民间有 不少日本人在竭力抵制这种对中国强硬的制裁，他们都是一些无名的人。另 一方面，前年我在北京时，正遇上“柳条沟事件”的９月１８日。北京大学 的学生们制作了标语牌呀什么的，准备进行反日游行。我在前一天到达，知 道了这些情况。可是，也是中国人出来制止了这次活动，结果９月１８日什 么游行活动也没发生。我觉得，我们要注意到有这样一些人们存在，所以应 该不断进行这种（以互相了解为目的的）讨论。我不认为中国政府在鼓动反 日思潮。尖阁列岛〈钓鱼岛〉事件发生时，台湾鼓足了劲、向尖阁列岛〈钓 鱼岛〉派出了渔船，声势很壮。但中国就压了下来，这些都是事实情况嘛。 我觉得我们彼此应该认识到这些事实。 田原：莲舫女士，你去过中国、北京大学，你有什么感想？ 莲舫：我和今天在座的各位这样年龄层的人几乎没打过交道。我只和我同年代的人 有来往。觉得意外的是，在日本形成的对中国的固定观念全是假的、虚幻的 …… 田原：具体说呢？ 莲舫：原来想象中国没有言论自由啦，没有政治活动自由啦，到处都有共产党式思 想，脑子里有这样一些框框。可是，就象刚才那位１９岁未成年的同学说的 那样，我去了以后，和同年龄层的人们交往，他们对于战争不是亲身体验， 而是作为知识来认识的，彼此就有交谈的余地。在同这些人的交往中，就现 在我们所谈的问题，比如核武器问题，历史认识问题以及战后赔偿问题等， 都能够彼此交换意见，得出建设性的结论。我们之间有相应的基础嘛。可是 ，为什么在日本我会有那些想法呢？我觉得一个原因是在报导媒介方面。我 自己也在报导界工作，之所以特地提出来，就是刚在有谁说到的，有１１０ 年不幸时代，２０年幸运时代，可是在这幸运时代里，我耳濡目染的所报导 的内容呢，都带有那１１０年不幸时代的阴影。 田原：是什么呢？ 莲舫：就是把中国或中国人的一部分的情况拿来作为整体来报导。一些阴暗面，比 如进行反日教育、搞抵制日货运动、中国人的非法入境呀、“蛇头”问题等 一些带新闻渲染性的部分，认为中国是不好的内容被着重报导。其他的例子 还有很多…… 田原：是这样吗？ 莲舫：就我接触到的新闻报导来看，总有渲染这部分内容的倾向。对于报导媒介来 说，也许这样做更能够吸引人些。所以，回国后，反观日本的媒介报导，觉 得我应该作些我自己的报导。但要想报导我们这年代的人所接触到的中国， 却很难实现。 田原：稍微具体的谈谈。哪些地方日本人对中国有误解…… 莲舫：嗯？ 田原：日本人，特别是上了年纪的人，有哪些误解，对中国的哪些地方，有哪些误 解呢？ 莲舫：中国的误解…… 田原：不，日本人的误解。 莲舫：日本人对中国人的误解。我觉得好像没把中国人看做外国人。 田原：没看做外国人？ 莲舫：这是怎么回事，我也不知道。 田原：户张先生，你能不能作些解释呢。 户张：行。中国方面也好，日本方面也好，从事日中关系工作的人们常说日本和中 国是同文同种、一衣带水等等。历史上，日本的文化里很多东西是从中国传 来的，日本和中国这么临近，文化性质类同，这一点被过分强调了。以前接 触到的一件事，我觉得很可笑。日本的偏僻农村地区，没人愿意嫁过去，有 一段时期那里的男人就娶了中国人妻子。我几次去过那里，仔细地了解了情 况。当地人把她们和日本女性完全一样看待。可是，中国女性和日本女性完 全不一样，彻底地不一样。问我哪儿不一样，倒还真有些难说。外观上看来 ，身高一样，讲话也一样，结果就完全把她们当做日本人来对待。因为是这 样来看待，就很难有外国人的认识。结果，实际上要是出现不同，就认为中 国人古怪了。同样，去中国，若稍微有点不同就会感到十分的意外。我是这 么来看的。 高野：这一点，从它的一个侧面讲是文化和文明的问题。对此，梅泽先生以前曾经 说过，是生活文化，是同文……什么？ 户张：同种。 高野：对，同种。说起来，生活文化的各种素材是从中国传来的，这些文化，用组 织论的理论讲，就是如何把这些素材组织起来使它系统化。日本和中国在方 法论上完全不同。我觉得，或许中国对美国更有亲近感，这是文明水准上的 亲近感。治国，坦率地讲，玩权术，这在中国国内从三国时代起就接连不断 ，延续到现在也运用到外交上，核武器问题也是其中一部分。从某种意义上 讲，（中国）在玩权术方面和美国是很有亲近感的。日本对这就弄不太明白 ，总觉得文化相同，日中又是近邻，肤色也一样，肯定都是一样的。其实呢 ，日本虽然是得到了各种各样的素材，本质上是完全不同的。 户张：我呢，觉得对中国的理解，最重要的第一步就是刚在卫藤先生提到的，从（ 理解）不同点开始。 田原：要认识是外国。 户张：是的。没有这一认识，才会产生各种误解。 刘 ：是嘛。共同点有很多。但是光是强调共同点的话，就会疏忽了重要的问题。 所谓重要问题，也就是因为存在这些不同点，各自的历史也不同，国民的文 化背景、心理状态以及和价值观也不同，在这样的情况下光强调共同点，毕 竟容易产生误解…… 户张：就是如此，就是如此。 刘 ：在这点上我们完全是一样的看法。因此，我认为，能直言的朋友关系是很重 要的。能直言的朋友中文叫做“诤友”，“言”字旁一个“争”字，就是这 种朋友。这种直言。这就是什么都能说的朋友。 户张：在座的各位在将日本和美国相比时，取的都是日本，这好像太客套了吧。希 望能再直言不讳一些…… 田原：哦，时间剩下不多了，坦率地讲，对日本来说，中国是一个很重要的国家。 但是，对于中国来说日本是不是重要的国家呢？我的感觉是一个多余的国家 ，这种感觉最近很强烈。这一点你们觉得怎么样？杨女士，想听听杨女士的 意见。 杨 ：我对你的说法不太赞成。 田原：好，请讲心里话。强硬一些…… (笑) 杨 ：讨论开始时，就有人提到了互相理解的问题。对于不懂日语的中国人来讲， 日本是一个有无穷趣味的地方，想来日本走走、想来日本亲眼看看、加深理 解的人接连不断，这样的年轻人也很多。把他们带来日本，让他们学习日本 的先进的东西，就是我的工作的一部分。 田原：但是，难道不是逐渐不觉得稀罕了吗…… 杨 ：没有的事。 田原：到目前为止，日本的工业产品啦，工业生产力啦还是可以的。可是彼此的水 平逐渐地接近了，于是，就觉得来了也没意思，与其这样不如去美国更有收 获。有这样想法的人在增加，不是吗？ 杨 ：现在毕竟还是…… 莲舫：也许是这样的。我去中国时，在学生中讲起想不想去日本的事，（不愿意去 的）说是有两个理由，其中一个是学日本语不如学英语有用。 田原：是啊，我想，学英语要来得更有用些。 莲舫：另外一个理由是，日本有的东西都是从中国传过去的，没必要再去学。就是 这两点，这些方面的问题存在吗？ 杨 ：可是，刚才户张先生也讲到过，从日本人看来中国人几乎和日本人都一样。 同样，对中国人来说也有这方面的问题呀。初次来日本的中国代表团的人们 ，看到街上全是汉字都很高兴，只是麻将不一样。懂汉字就很容易亲近。这 和初到欧洲的人们比起来，大家的感觉和反应是十分不同的。还是日本邻近 、有着相同的脸型，日本的高速的经济发展使的大家惊讶。去美国、欧洲时 心里总有些不踏实，而来日本的却没有这种感觉。看到日本能这样快速地发 展，大家得以自我反省和思考，然后将收获带回去，给中国的经济发展带来 活力，有这样一方面的效果。所以，不是没必要了，而是今后应该要从日本 学习更多的东西。 田原：听你这么一讲倒还觉得踏实了，你认为怎么样。 户张：是这样的吗？要是他们再看得多一点得话…… 林 ：但是，中国人里，至少像我们这些干国际交流工作的，都愿意和世界上所有 的国家都友好相处，所有的国家在我们看来都是一样重要的。 户张：话虽是这么说。 林 ：哪能象小孩子似的，对某个国家讨厌，…… 田原：不是说讨厌什么的，坦率地说，在中国看来，日本的重要性及其作用毕竟在 逐渐衰减，是不是？ 林 ：在这个问题上，日本的各位非常担心，简直有些神经过敏。其实，中国经济 发展了，国力强大了，到那时就会和日本建立更好的关系。 田原：比方说，日本的经济评论家虽然在这种场合不太流露出来，但内心却认为上 海很快将要成为东洋的金融中心。日本要被甩开了、不中用了，其优势将全 由上海来取代了。到那时，中国肯定是和美国搞在一起，纽约、上海、伦敦 整个儿地热和起来。那些经济评论家们可都是这么推测的。 田田：还不至于吧。 田原：不至于？那你说为什么要搞那金融机构大改革？采访大藏省官员时，他们就 老提到这一些。 陆 ：我的看法呢，田原先生的观点…… 田原：有问题？ 陆 ：我同意（田原先生的观点）。这取决于日本如何去努力。因为现在是竞争的 时代，世界经济也一体化了。比如，在高科技方面，以前，也就是十年前吧 ，日本遥遥领先，中国几乎都是从日本引进的。现在呢，已经是美国人占上 风了，是这样吧。所以我想，日本如果不赶上美国，恐怕就要败给中国。但 是从中国本身来讲，经济上比日本恐怕还差一大截。 田原：但是日本已经不行了，日本现在已不行了，从现在来看。 陆 ：我觉得，日本除了高科技以外，日本的一般技术对中国的经济建设还是很重 要的。不是所有都用高科技，你去看了大概也知道，中国的一般技术还是非 常落后的。日本的技术非常重视实用，是实用化了的技术。所以，日本如果 进一步努力，将会…… 田原：不过，你这些鼓气的话虽然很难得，你如果说中国的高科技落在日本后面我 倒还能沉得住气，（可你说中国的）高科技方面已经不落后了，只是一般性 的技术还落在日本后面。使人觉得，在日本，只是那些乡下的作坊里的技术 还有些价值，那等于是说，日本的主要产业已经不屑一顾了。 高野：不，话不能这么说。我认为这是评价日本的方法问题。日本的制造技术、施 工技术不断地精密化、在飞速地发展。我觉得这是很了不起的事情，因为在 这些方面世界上其他国家都不太重视，而日本却做到了。我想，这一点也是 今后中国产业发展的一个突破口。当然，最先进的高科技还是美国领先。如 今在硅谷，中国人、广义的中国人，占了一半左右，他们在那里把高科技学 到手，而在日本呢，则是从另一方面来学习，这是好事。 田田：纵观亚洲以及世界经济自去年以来的变化，就可以知道，凭以往的经验来认 识日中关系或者日美中关系已经行不通了。也就是说，从长远看，下一世纪 ，不能不在市场经济体制的基础上去开拓别的形式，世界已经被逼到这一步 了。这时，日本和中国应该以怎样的形式来相互合作呢？１００年前，日本 是以压榨中国开始起步发展的，至少这种方式要放弃，应该友好相处。所以 ，怎么说呢，所谓经济大国啦、高科技啦、亚洲的金融中心被上海取代啦， （其实要考虑的）并不是这些层次上的问题。 田原：就是这些层次上的问题，现在，日本的经济评论家都这么说。 田田：所以说日本的经济评论家视野有些狭窄呀。 林 ：不过中国的著名经济学家说那是不可能的。 田原：什么（不可能）？ 林 ：在日本，市场经济已经搞了一百几十年，期货交易最初也是从大阪开始的， 比芝加哥还早。这样经验丰富的国家难道仅仅三年就会败给上海吗？ 田原：不，三两年是不会败下来的。虽然日本曾经很发达，但金融界，其实是（政 府）以所谓“护卫舰队”方式在搞，现在根本就没出路，已经和欧美一下子 拉开了距离，日本人就是这么认为的，（和欧美）拉开了距离，原以为中国 还落在后面，不知不觉他也远远赶到了你的前面，这样的时代就要来临了， 真的，真是这么想的。 林 ：我个人觉得，日本方面太神经过敏了。泡沫经济的年代，日本人非常地傲气 。来到中国也是“中国应该这么干，经济应该那样搞”地（指手划脚），一 副好为人师的样子。那时人们私下里和我们说，“你看日本人那自以为是的 架势”。可是，最近一下子瘪下来了，变得老实了。其中有些人还觉得日本 已经不行了，要崩溃了，悲观起来。这样哪能行。还是应该始终向前看，要 发展长处…… 田原：你觉得日本还行吗？ 林 ：我觉得还行。 田原：现在，日本人都还真变得悲观了，都觉得没救了，说什么日本要崩溃了，你 去书店看看，书的题目尽是“崩溃”，或是战败之类的。但林先生说没问题 ，说日本还有救，陆先生也这么看吗？ 陆 ：我和几位作者（分别）在最近的『世界知识』杂志发表了有关日本经济问题 的文章。我和他们几位的想法不一样。我认为日本仍然很有实力。虽然现在 有困难，因为具备实力，（困难时期）不会持续太久，两、三年后肯定会恢 复过来。 田原：但是除了陆先生以外，其他人都认为不行了呀。 陆 ：不，他们都只是从别的角度来看罢了。 田原：（张先生）请讲。 张 ：去年，从东南亚开始发生了金融危机，美国等地的一些学者就认为，日本不 行了，以日本为模式来求发展已没出路了。但是，如果认真分析的话，我觉 得，还不如说是日本目前是进入了经济结构的调整期，我是这么来理解的。 田原：但是在中国，人们已经觉得日本模式已行不通了，想要改变它。 张 ：不。我提一点，现在一般人都不了解，那还是２０年前的事。２０年前，１ ９７８年，中国实行改革开放政策前夕，国内派出了一个大型的经济代表团 、政府代表团访问日本，在日本呆了一个月，到各地进行了考察。 田原：那时候日本还挺傲的吧。 张 ：（代表团）回国后，提交了一分非常出色的报告，以此为起点，中国开始推 行了经济开放政策。在那以后，１９７９年中国的春节，请现在已经去世了 的大来佐武郎先生还有向坂先生来北京，中国的部长、副总理等官员花了一 周时间，对日本战后的经济发展情况进行了广泛的学习。 田原：正因为有当时，２０年后（的日本）就成了现在这种状况。 张 ：现在我们也还是在这么做。事实上还是在以日本为范本。 田原：差不多就该放弃日本模式了…… 张 ：虽然日本现在经济不景气，稍微有些困难，但我想跨过这一关以后，未来一 定是很光明的。 田田：这就难说了。 田原：中国的各位正在拼命地安慰我们。 张 ：这不是安慰。 田田：说得更深一点的话，我和田原先生的看法一样，（日本现在这样搞）已经没 出路了，是不行了。你们中国刚开始实行市场经济没多久，说起来有些可惜 。但是市场经济搞到本世纪末这一步，它的弊端已经太大，所以才产生了现 在的状况。试想一下，从经济上看，日本的国民生产总值有５００兆日元， 一定水平的衣食住行是没问题的。从这个意义上说，中国有１２亿人口，日 本有１亿２千万人口，仅仅把目光停留在安排这些人的生存问题也就行了。 说没出路了，只不过是觉得目前的做法行不通了而已，也等于说就要站到新 的起跑线上了。对中国人来说，市场经济还有它的效用，还抱着一种幻想在 赞赏日本。希望你们中国人能认真探讨这个问题，能开拓新的思路。 田原：人家好心赞赏你…… 林 ：一件事很有意思，最近传到中国的日语单词“不良债权”，竟然上了堂堂的 《人民日报》。 田原：是啊，不良债权。 高野：也许，中国也好日本也好，从某种意义上说俄国也一样，集中管理型的、官 僚管理型的经济发展体制结果都各自走到了极限。在这一点上是有其相通之 处的。这时，应该采取怎样的模式呢？结果只剩美国的市场模式，一下子蜂 拥而上，这当然也不行，行不通。这些问题就摆在了面前，就越来越…… 田原：于是，还是过去的社会主义好…… 高野：有这种反应也是正常的，但总还是要摆脱这些束搏，摸索些别的什么，例如 发展经济现代化到底是怎么回事，中国有１２亿人口，搞欧洲或日本式的大 量放弃农业的现代化能行得通吗？我想是行不通的，绝对行不通的。在这方 面，如果中国创立一种模式、新的模式，即把市场经济中有有效的部分和无 效的部分──虽然我也不太懂──如果在原理上能够明确地区分开，创建一 个新的模式，这恐怕对中国也是非常需要的。随便说四个现代化也行，但我 觉得不应以日本为榜样走工业化的道路。恐怕，坦率地说，实际上这方面中 国的方针恐怕还没有定下来。因此可以说，如果中国开始摸索新的经济模式 ，日本就可能要去取经。 田原：你说的很理想主义。理想的模式存在吗？ 高野：不去建立就不会存在。 田原：我觉得，世界在不断地成为一种竞争社会，大家很快地变得以自己为中心。 ８５年以来、或者说８０年代中期以来，美国就急剧地变得以自己为中心。 日本没有察觉到美国的这个变化，而一直追随美国，所以就成了今天这种混 沌的局面。 高野：是这么回事。 田原：所以，也就是说，世界各国都将变得以自己为中心。 高野：这也是因为没有其他模式可以参照，才变得这样。 户张：看看欧洲各国，社会民主党以及社会民主党系统的力量的发展也证实了田田 先生和田原先生所讲的意思。说到底，光靠市场经济是不管用的，最终还会 出问题。 田田：２０年前我在中国的时候，工会的报纸『工人日报』曾经报导过一个有意思 的争论。那时中国的改革刚要起步，说是在资本主义国家３个人干的工作中 国的工厂要５个人来干，这样可不行，应该３个人来干。结果引起了反对意 见，这样的话剩下那２人怎么办？社会主义的优越性就表现在３个人的工作 可以分给５个人来干。现在的中国也遇到同样的问题，眼下可真要认真考虑 要将３个人的工作分给５个人来干。所以我对朱熔基的做法并不太赞成。但 是，在探索新的发展方向问题上，日本也一样。日本现在处于一种困境，所 以必须一起来寻找出路。 田原：剩下时间不多了。有谁觉得没说透、或想特别强调的。 林 ：我想提一点。田原先生说：“（老是）对不起，对不起，日本尽是向中国道 歉”。这种说法很有问题。日中…… 田原：那不是道歉，只是摆出道歉的样子。 林 ：《中日共同声明》里，日本表示“给添麻烦了”。我们翻译界的人，我在中 国搞翻译工作，很难译，那是添麻烦吗。 田田：不是《中日共同声明》，那是田中首相的亚洲……（的发言）。 林 ：啊，对。死了几千万人，那能说是添麻烦吗，中国的老百姓觉得这话很荒唐 。 田原：之所以这么说，不也是中国和日本的官员们商量着决定的吗？ 林 ：当然外交也有妥协…… 田原：就是嘛，这事（肯定）邓小平也知道：“说‘添麻烦’吗，行，就用这词， 就这样定了吧”。 （笑） 刘 ：不，不是这样。 田原：我觉得不会是田中角荣自己随便说的。 刘 ：这是日本外务省起的草。 田原：就算是起草，这种问题都是事先有商量的。 刘 ：没有，没有事先商量。 田原：没有？ 林 ：从某种意义上说，我认为这是日本的民族性问题，经常说这样一些意思不明 确的话。 田原：暧昧。 林 ：在这一点上，我很欣赏这次克林顿在北京的发言，确实是堂堂正正。当然， 观点上和中国方面有相当的分岐，但是，真不愧是大国美国的总统。说句失 礼的话，日本的政治家来访（谈话）时，措辞不明确，左顾右盼，好像是在 看谁的脸色：这样说行吗？回国后会怎么样？顾虑到各种各样的事情。 田原：这是因为大家觉得太摆威风就要回到从前，不能再盛气凌人了，还是左顾右 盼来的保险，战后，大家都这么想。再摆威风，岂不是又回到战前侵略（的 状态）了吗，这可不行，所以全都躬身曲膝，左顾右盼。我想这是好事。 林 ：是吗？ 田原：（这个话题）就这样吧。行，（高先生）你请。 高 ：如今亚洲的局势，不是军事安全（问题），经济安全的因素是最重要的问题 。到目前为止，日本，也包括美国，过分地强调军事方面的问题，认为有来 自中国的威胁，结果反而后院（经济）起火，这是非常重要的教训。我觉得 ，今后要把着眼点要从亚洲安全、国家安全方面转到经济安全，整体安全的 问题上来。 田原：（卫藤先生）请。 卫藤：刚才杨晶女士提到，留学生的想法有所转变。我照顾了４０年的留学生，过 去，大约２０年前，来自台湾、香港的留学生，他们大部分本来是想去美国 或英国，但考试被刷下，只好来日本，也有些人不管去哪里，只要能留学哪 里都行，美国没能去成就来了日本。最近呢，把日本作为第一志愿的学生、 学理工的、尤其是学经营、会计等科目的学生增多了。我想，从这个意义上 讲，中国留学生逐渐开始变得重视日中关系了。不是把中日关系看作中美关 系附属品，现在的年轻一代开始把中美、日中来对等地看待，我觉得是一种 变化。相比来看看日本的中国问题研究，我自己从事这一行，觉得是落后了 。如果让日本人在北京的电视台参加这样的节目，有几个人能够这样自如地 用汉语来进行讨论呢，屈指可数的吧。虽然有大量的日本留学生去了中国， 但其中认真地研究中国的人逐渐在减少。这很遗憾…… 莲舫：有啊，当然有。去中国留学，打算今后要对中国问题进行研究、探讨、学习 的人当然有，但在日本工作上没有出路。去中国留学回来以后，没有用武之 地。企业也好、研究机关也好、还有研究生院都没有相应的位置。这问题出 在哪里？我觉得，就象刘先生一开始说到的世代交替（的问题），如果需要 培育新一代，大家就都应该认识到这一点，一起来创造这样的环境。所以， 在日本年轻的中国问题研究工作者就培养不起来。 卫藤：你是这么看的，可我当学生时，立志搞学问时，根本就不去考虑有没有职位 的问题。 田原：你已经成了学者，没能当上学者的人恐怕都…… 卫藤：但是，我的意思是，不应该是先预备好了这样的职位，等有了职位再去中国 留学，现在大量的日本留学生去中国，但看不到什么相应的成果。我想讲的 是这个意思。 --- --- --- --- --- 渡边：３小时的讨论只剩１分钟了。 宫崎：这里我们做一下总结。在节目播出时间里，共收到观众发来的电话、传真等 １３０９件。观众意见的相当一部分是生活在日本的中国留学生和华人发来 的，这是一个特点。 宫崎：刚才（日本）学生在发言也提到，通过这次直接的讨论，弄明白了靖国神社 的问题是出在哪里，居然还有些原来自己并不知道的情况等等。这样的讨论 机会确实很难得。 渡边：可能的话，以后要在这次的基础上进一步展开讨论。 宫崎：我们希望能搞一个在日中两国同时进行的讨论（节目）。 渡边：感谢中方代表专程从北京赶来出席。 宫崎：谢谢。 渡边：谢谢大家。 --- --- --- --- --- 节目中观众意见的统计结果： 电话： ５３９ 传真： ４６８ E-mail： １３２ 合计： １１３９ 对节目提问的回答统计：〈“你认为日中关系的最重要课题是什么？”〉 （１） 正确认识历史 ８１ （２） 战后处理问题 ６４ （３） 加深相互理解 ４８ （４） 构筑真诚友好关系 ３９ （５） 核武器问题 ２９ （６） 偷渡日本问题 ２５ （７） 领土问题 ２４ （８） 参拜靖国神社问题 １８ （９） 民众广泛交流 １７ （１０）经济问题 １７ （回答总数 ７２６）记录、翻译： 纪晓惠、郭桑、村木毅、杨克俭、林熊、许革、于波、徐挺、朱红兵、张路煜
光阴似箭，ＣＯＭ马上就要进入第五个年头了。四年中，在广大读者的热情支 持和编辑们的共同努力下，日文期刊『华声和语』已经出了２２４期，中文期刊『 东北风』也已经出了８１期。由于工作的变更、毕业、移民等各种原因，一些第Ｎ －１代的编辑们在为ＣＯＭ的成长作出了极大的贡献之后，或“轻轻地挥手”、或 “执手相看泪眼，竟无语凝噎”地告别了ＣＯＭ；而在他们的言传身教中，第Ｎ代 的ＣＯＭ的编辑们已经或正在成为生力军。新陈代谢是一个组织的生命力的源泉， 在此ＣＯＭ编辑部再次招聘第Ｎ＋１代编辑人员。
应聘者条件：１、对本编辑部的义务工作有热情，并能保证一定的工作时间； ２、遵守ＣＯＭ编辑部的规定； ３、有互联网（ＷＷＷ，Ｅ－Ｍａｉｌ，Ｔｅｌｎｅｔ）环境及日语计算机环 境。
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应聘者来函请附简单的自我介绍，寄至ＣＯＭ编辑部com@come.or.jp。 招聘截止日期为１１月２０日。
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